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개인적으로 디에구와 디발라에 대한 애정이 비슷한 성질이라고 보는 이유가
 
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Updated at 2019-08-21 16:36:26

어떻게 디에구와 디발라에 대한 애정의 공통점을 묻는 글에서

생각지도 못 하게 많은 분들이 의견을 주셨네요.

하나하나 코멘트를 남기기 힘들어 이렇게 글을 또 남깁니다. 

 

본의 아니게 내용전달이 잘 못 되었는지, 디발라와 디에구에 대한

우열에 대해 집중하신 분도 계셨는데, 이 부분은 저도 뻔하다고

생각해서 더이상 코멘트는 하지 않겠습니다. 의미없죠.

 

다만, 디에구가 그런 종류의 사랑을 받은 적이 없는가에 대해서는

다소 의문입니다.

 

그 때 당시 디에구 이적으로 나왔던 반응을 보자면

 

4-4-2를 고집하면서 디에구를 결국 이적시키는 델네리에 대한 비방.

별다른 코멘트 없이, 프리시즌 경기에는 꼬박꼬박 내보내다가 시장 막판에

보낸다는 비판.

 

시장의 책임자였던 마로타에 대한 원망.

물론, 이 때는 영입이 좀 중구난방이라 비판이 있긴 했지만

디에구 매각에 관한 마로타에 대한 직접적인 비난.

 

대체자격으로 들어왔던 콸리아렐라에 대한 미운털,  

더불어 꽤나 괜찮은 경기력과 득점페이스를 보여줬음에도 좀처럼

그칠줄 몰랐던 비난. 그나마 나중에는 회복되어서 애캐가 되었긴 하죠.

 

디에구 이적이 확실시 되던 상황에서 영입이 유력하던

디나탈레를 두고 '뒤나털래' 라며 뒷공간만 파서 

득점만 할줄 알지 디에구보다 훨씬 못 한 선수라던 

평가절하와 격이 많지 않는 선수로 대체한다고 

조롱받던 마로타. 제일 어처구니 없었던 의견과 동조였죠.

 

새 시즌을 보고 망한 시즌이라고 하던 자조. 특히 어떤 분은

유벤투스가 유로파 단독 최다우승을 위해 앞으로도 유로파권에

머물기 위해 디에구를 팔고자 하는 것이다! 이런 의견도 있었던거 같은데

전반적으로 디에구 팔았으니 앞으로 망할거라는 논조의 글도 

많았었구요.

 

시즌 초 팔레르모한테 3:1이었나 영혼까지 털린 경기에서 

디에구가 없어서 이렇게 된거라고 관계된 모든 상황과 사람에 대한 원망 등

 

세매분들의 반응을 보면서 제 체감이 확실히 다른건지, 아니면 시간이

10년 가까이 지나서 많이 무뎌졌는지, 둘 다인건지 모르겠지만

 

한 마디로 디에구 이적에 관해서는 관계된 모든 사람들이

원망을 받았던 상황이었습니다. 단지 안타까움? 미안함?의 정도보다는

정말 광적으로 사랑을 받지 않았다면 나오기 힘든 반응들이었다고 생각했구요. 

당시에 세매든 당사든 디에구 이적에 관해서 아비규환에 가까웠다고 느껴서

방문을 자제했었거든요. 근데 또 볼만한건 다 본 저도 희한하지만... 

 

저 당시에 있었던 보드진과 감독에 대한 원망, 주변 탓,

대체후보에 대한 평가절하나 미운털 등 디발라의 맨유행 전조에서 나오는 

유벤투스 팬들의 반응들이 당시 디에구 이적으로 인했던 반응들과

비슷한 양상을 띄길래 그 성질이 비슷했던걸로 봤습니다.

 

디발라에 대해서 저런 반응이 나오는건 단지 디발라가 축구선수로서

팬들의 지지를 받는게 아닌, 그 이상의 아이돌을 보는 그런 맹목적인 사랑에

가깝다고 보기에 그 성질이 과거의 디에구와 비슷한거 같다고

언급을 했던거구요.

 

비슷하게 인식하는게 이해가 안 된다는 의견에 조금이라도

답이 되었길 바랍니다.

 

개인적으로는 오히려 디에구 쪽이 더 뜨거웠다고 봅니다.

디발라 이적은 이제 가능성으로만 남았는데 반해서, 디에구는

실제로 이적이 성사되었고, 당시와 지금의 클럽은 위상이 

크게 다르기 때문에 더 처절했을 수 있다고 보거든요.

 

물론, 광적인 애정? 사랑? 을 힐난하고자 하는게 아닙니다.

혹시나 그쪽으로 오해는 없었으면 합니다. 

 

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Comments
1
3
2019-08-21 12:09:33

그냥 기억이 많은 사람들과 다르신 것 같아요. 그냥 특이한 감상이시네 정도로 느꼈습니다.

OP
1
2019-08-21 12:11:17

저 반응들이야 실제 나오고 주류를 이루었던 대응들인데,

받아들이는 정도에서 많이 다른가 봅니다

1
2019-08-21 12:12:07

애초에 애정이란 감정이 사람마다 다른건데 정답은 없죠

1
2019-08-21 12:13:08

이전 글에도 댓글 남기려다 같은 내용이라 안달았는데 그냥 디에구가 그런 광적인 애정을 받지는 않았다고 생각돼요
디발라가 이런 애정을 받는건 아무래도 알레의 모습을 투영시키기 때문이라고 보구요

1
Updated at 2019-08-21 12:16:54

제생각엔 비슷한 성질은 아니라고 보네요 스토리자체가 너무 다르고 사랑받는 정도의 차이가 넘사벽이라서요.

OP
1
2019-08-21 12:19:06

이적하게 되는 과정의 스토리는 다를 수 밖에 없죠. 제가 처음부터 말하고자 했던건 이렇게 격렬하게 반대를 하는 것도 다 애정일텐데, 양 선수의 공통점이 뭘까 하는거였네요

1
Updated at 2019-08-21 12:24:00

공통점은 없다고봐야죠. 디에구는 디발라만큼 사랑받은적도없고 디발라만큼 잘한적도 없어요 이적 반대하는 이유자체가 다릅니다

OP
1
2019-08-21 12:26:49

뭐 디에구가 디발라만큼 사랑을 받지 않았고, 디발라만큼 잘한적도 없다는데에는 동조하는데, 그 이적에 대한 대응이 너무나 흡사하죠. 감독 탓, 주변 여건 탓, 보드진 탓, 대체 후보 절하 등

 

종합적으로 봤을 때 흔히 볼 수 있는 대응은 아니라고 보는데, 앞에서도 말했지만 그 대응이 비슷해서 애정의 성질이 비슷한거 아닌가 하고 표현하고 있습니다.

1
Updated at 2019-08-21 12:37:02

디발라는 팬들이 디발라를 아끼니 반대하는거고 그로 인해서 주변여건탓 보드진에게 욕하는거고. 디에구는 팀이 디에구를 제대로 못썼다고 생각하니깐 감독이나 주변여건에대해 뭐라고 한거죠.

 

디발라는 팬심이 작용한 이적반대고 디에구는 팀에 대한 문제가 작용한 이적반대로 봅니다. 빌라르 페로사만 봐도 유벤투스팬들이 디발라를 얼마나 사랑하는지 알 수 있죠. 근래 10년동안 유벤투스 팬들이 가장 사랑하는 선수는 디발라 일거라고 생각하네요.

OP
1
2019-08-21 12:48:18

아 다른분께도 계속 말하는거지만 사랑의 정도에서 우열을 가리고자 하는게 아닙니다 ㅠ 

 

디에구는 글쎄요. 감독탓이나 그런건 그렇다고 보더라도, 대체후보 등에 대한 지나친 평가절하나 미운털 같은 부분에서 충분히 디에구에 대한 애정도 디발라의 그것과 같은 성질로 보이는데, 이부분에 대해서는 디에구가 아닌 팀에 대한 비판이라고 하기 힘든 부분 아닐까요

1
2019-08-21 12:55:28

네네 우열을 말하고싶은게아니라 같은 성질이라기엔 이유가 너무 다르다는걸 말하고 싶었네요. 저는 저런이유 때문에 아니라고 보는데 팔꿈치님이 그렇게 받아들이면 그런거겠죠. 받아들이는게 저와는 다르신것 같네요

OP
1
2019-08-21 13:00:46

흠 네 이유는 확실히 다르긴 하죠. 일단 말씀하신 스토리부터가 다르니

근데 뭔가 팬들의 대응이라는 결론이 너무 흡사한거 같아 저도 비슷한 성질로 봤네요. 다르다고 말씀하시는 데에 대해서도 끝까지 제 생각을 관철할 생각은 없습니다

1
2019-08-21 12:16:43

눈팅러의 기억으로는

디에구를 왜 팔음?ㅠㅠ
능력이 없는 선수가 아닌데 원하는 자리에서 기회 많이 못줘서 미안해ㅠㅠ

이런 분위기였던걸로

1
2019-08-21 12:18:21

마로타, 델네리, 콸랴에 대한 의문이 터진건 맞고

그땐 7위하고 망한시즌이었거든요.

그래서 팀 운영에 대해 비판강도는 더 쌨겠지만

글쓴분이 광적이라 하시니 반감이 드는거겠죠

디에구가 디발라보다 광적으로 뜨겅웠던게 아니라

망한시즌이라 빡쳤던거에 가깝습니다

OP
1
2019-08-21 12:20:05

제가 단어 표현이 경솔했나 보군요

1
2019-08-21 12:21:49

그쵸 디에구를 좋아한게 아니라
팀에 대한 반발이엇던거죠

OP
1
2019-08-21 12:23:35

팀에 대한 반발로만 보기엔 당시에 이어졌던 디나탈레나 콸리아렐라에 대한 비방, 주변여건을 깎아 내리면서까지 디에구의 평가절하를 막으려고 했던 의견 등은 팀에 대한 반발의 영역을 지나 디에구에 대한 애정에 가깝지 않았을까요?

1
2019-08-21 12:29:20

운영에 대한 반발이 지나치게 선을 넘은거죠.

애초에 그렇게 애정을 받을만큼 대단한 실적도 없어요.

그렇게 보였다고 하니 신기하지만 이젠 옛날일이고 그러려니 하겠습니다.

OP
1
2019-08-21 12:31:39

실적이 없는데 그렇게나 뜨거웠으니 다소 의아하긴 했었죠

1
2019-08-21 12:33:56

한가지만 더하자면

팬들한테 위상자체가 비교가 안됩니다.

디에구는 7위 시즌 비판에서 어느정도 피해가긴했는데 분명 책임이 있구요. 반전시키기엔 너무 빨리 내보냈죠.

디발라는 오자마자 1시즌만에 팬들한테 인정받았어요

OP
1
2019-08-21 12:42:17

아 그런 실적비교 등은 무의미 하다고 앞에서부터 계속해서 언급해 오고 있습니다.

 

1
2019-08-21 12:46:45

실적을 내서 팬들한테 받은 애정이 비교가 안된다는 얘깁니다.

OP
1
Updated at 2019-08-21 13:02:26

거듭 말하지만 실적, 애정의 정도에서 우열을 논하고자 하는게 아닙니다.

양 선수 이적과정에 대한 대응이 상당히 흡사하죠. 감독 탓, 주변 여건 탓, 보드진 탓, 대체 후보 절하 등

 

그리고 디에구에 대한 애정이 아닌 팀 상황만으로 보기엔 당시에 대체후보 절하나 팔레르모한테 털린 이후 '디에구 보내서 망한거다' 이런 분위기는 그 영역을 벗어났다고 봅니다. 

 

디발라나 디에구나 활약대비 사랑은 둘 다 과하죠. 그리고 그렇게 과한 사랑을 받는 공통점을 묻는 점에서 내용 전달이 잘 못 됐는지, 자꾸 우열여부로만 얘기가 나오네요

1
2019-08-21 12:29:27

그런 의견은 팬들이라면 다 하는거 아닌가요? 자기팀 선수 높이고 타 선수 깎는건데. 그리고 그런 성질의 애정도 선수에게서 나온 애정이 아니었다고 봅니다. 당시 팀 비판의 핵심이 B급좀 그만 영입해라였기 때문에.

OP
1
2019-08-21 12:34:35

글쎄요. 타팀선수야 그렇다 친다 하더라도, 콸리아렐라면 몰라도 당시에 디나탈레는 이성으로 봤을 때, 디에구를 잣대로 도저히 깎아내릴 대상이 아니었다고 봅니다.

 

그리고 같은 유벤투스 선수들을 깎아내리면서 까지 특정 선수에 대한 평가를 지키고자 하는 움직임이 흔하지는 않은데, 그게 선수 애정이 아니면 나오기 힘든 반응이 아닐까요

OP
1
2019-08-21 12:41:30

그리고 콸리아렐라는 영입되고도 미운털 박혀서 골 넣고, 좋은 경기 평치고 평점 7, 7.5 이렇게 찍고도 골은 넣어도 별로라면서 집단적으로 욕 먹는 현상이 지속 되었었죠. 타팀선수 깎아내리는 것과는 조금 다른거 같네요

1
2019-08-21 12:18:22

기대치는 확실히 크긴했네요..그당시 카펠로 이후 워낙 투박투박 고구마같은 스쿼드여서

창조성을 지닌 디에구에 대한 기대가 아주 크긴했었음...근데 팬심만으로 보면 영...

일단 당시 성적이 안좋아서 팬들도 사랑이 많이 식었었고 끝까지 기대했는데 안터져서 아쉬움이

더컸던걸로...

1
2019-08-21 12:20:31

애초에 디에구가 디발라와같은 그런 사랑을 받은적이 있었나요? 제 기억으론 없어요

디발라처럼 온전히 한시즌 활약해서 위상높인 케이스도 아니고 올때만 기대했지 막상 뚜껑열어보니 한계가 명확했던지라 유베가 계속 안고갈 이유가 없어 보였죠

1
2019-08-21 12:21:03

제 기억엔 디에구는 디발라처럼 팬들에게 사랑을 받진 못했어요.  결국 본 실력 제대로 못보여주고 떠나게된거라..  디에구를 쓸만한 환경을 만들지 못하고 제대로된 계획없이 영입해서 선수나 구단 둘다 손해봐서 안타깝다 이런 반응이 주였다고 기억합니다. 시간 지날수록 당시 구단의 잘못된 판단에 대한 질책이 더 많아졌구요.

 

 

1
Updated at 2019-08-21 13:05:24

나름 분데스리가에서 3대 플레이메이커 중 하나로 꼽히던 선수라 영입될 즈음에 기대는 엄청 받았던 걸로 기억하네여. 그 시절에도 VDV나 리베리에 비하면 섬세함에서 모자란다는 이야기가 있긴 했지만... 암튼 기대치만 따지면 빅리그에서 잘하고 온 디에구가 디발라보다 적진 않았는데, 근속연수나 활약도에서 차이가 나는 만큼 유벤투스 팬 분들의 애정도도 차이가 있다고 보네여

OP
1
2019-08-21 13:01:39

아 당연히 활약정도나 잔류기간 등을 봤을 때 둘을 동등하게 보고자 한건 아닙니다

1
2019-08-21 12:26:22

디에구 팔때 욕이 엄청나긴 했죠

야심차게 드디어 영입한 1자리 제대로 쓰지도 못하고 그것도 헐값에 판다고

1
2019-08-21 12:30:17

비슷할수도 있는데 더 뜨거운쪽은 디발라라고 생각합니다

1
2019-08-21 12:34:28

아까부터 눈팅했는데 광적이란 표현과 단어 선택이 조금 무리셨던 것 같습니다.
디에구는 그 당시 처참한 유벤투스의 희망으로 다들 생각햇고 애정이란 표현돠는 다르죠.
디에구도 유베에 대한 인터뷰는 지금 디발라의 행동등과는 많이 조금 다르다고 생각됩니다.

디발라의 경우 희망이며 지금 보여주는 충성심의 모습은 전혀 비교가 안된다고 봅니다. 물론 둘이 서로 보여준 모습도 포함해서요.

디에구로 인해 난리가 났던건 선수와 전혀맞지읺는 감독선임과 성적 모든게 복합적으로 터져서 그렇게 기억하시는 것 같네요

OP
1
2019-08-21 12:36:04

아무래도 단어표현은 다소 돌아보게 되네요

 

저는 그 떄 당시에 디에구나 현재 디발라 이적에 관해서 이성을 잃은 듯한 반응을 많이 봐서 그렇게 표현을 했는데 아무래도 실수한 듯 합니다

1
2019-08-21 12:35:29

그 당시를 기억하면 결국 분데스리가 최고의 플레이어를 대려다 재대로 못쓴것에 대한 아쉬움이라고 생각해서

 

디발라와는 다릅니다

1
2019-08-21 12:43:18

관점을 달리 생각해보면
그 때는 팀 사정상 디에구급의 테크니션을 데려오기 힘든 상황이라 대체자 못구하는 부분에 대한 감정까지 더해진거라면

디발라는 수준급 대체자들 이야기가 있음에도 (루카쿠 이카르디 네이마르 등) 반발심이 큰걸보면 선수 능력보다 그 선수 자체에 대한 애정도가 더 크다고 생각할수도 있을 것 같습니다.

OP
1
2019-08-21 12:44:57

그렇죠. 아무래도 선수 자체에 대한 애정도는 여러 활약이나 기간 등을 봤을 땐 비교하기가 힘들긴 하죠.

그런데 그런 애정정도를 말하는 글이 아닌데, 계속 그쪽에 포인트가 집중이 되어버리네요...

1
Updated at 2019-08-21 13:59:01

급이 다르죠.
디에구는 당시 유베수준에서 그만한 선수를 구하기 힘들었기 때문에
제발 디에구를 중심으로 거지같은 442를 탈피하길 기원하던 바람이 투영된 결과라면
디발라는 이미 자신의 가치를 증명해서 팀 내 핵심이었는데도
오히려 본인보다 딸리는 애들에게도 점점 밀려나는 모양새에 대한 결과임.
더군다나 이 팀이 충성심을 보이는 선수들을 버리는 데 도가 터서
이미 팬들은 맑과 알레를 잃은 전적이 있기 때문에
능력은 비슷할지언정 팀에 대한 충성도가 남다른 디발라에 집착하는 거죠.

1
Updated at 2019-08-21 13:59:01

죄송하지만..
답은 정해져있는 느낌이 드네요.
대부분 다르다고 하시는데
생각이 확고하신 느낌이네요.

거기다가 애정정도를 말하는게
아니라시지만 많은분들이
그렇게 생각하시는것또한
뭔가 문제가 있는것 아닐까요?

전글을 보면

"일단 축구를 본 이래로 유벤투스 내에서 유독 특이하게도

사랑을 받는 선수 (가장 사랑뱓는 선수가 아닌)

둘을 꼽아 보라면 아마 디에구와 디발라가 아닐까 싶네요"

이렇게 시작하셨는데
그래서 애정도를 거론하는것
같아요.

OP
1
Updated at 2019-08-21 15:15:37

첫번째 문단은 삭제하거나 수절하시는게 어떨까요

보통은 본인의견 동조하지 않으면 답정너로 전제하고 접근을 하는 사람들이 많던데

반대로 그 자신도 답정너라는 의미가 되죠


1
2019-08-21 16:44:24

50플씩 넘어가는데 절대다수가 에둘러 말하든 직접적으로 말하든 이견을 보이면 글에 문제가 있는거 아닌가요.

 | 만약 한국에서 UFC 챔피언이 등장한다면 연느 이상의 위상 가능할까요  |  자유게시판

글 계속 추가되면서도 독자적 견해가 다른 사람들과 좁혀지지 않을때 제3자가 관찰하면서 받은 인상으로 답정너 정도 말할수 있다 보는데 그 단어만 보면 격한 반응을 보이시는듯

OP
1
Updated at 2019-08-21 16:53:41

절대 타인보고 답정너라고 해본적이 없는데, 답정너로 접근하는 의도도 웬만하면 뻔하죠. 빈틈있는 논조로 논리를 설명하고, 거기에 반박을 한다해서 답정너라는건 매우 무례한 행실이 아닌가 싶은데요. 그런 행실에 대한 지적을 한 것이지 유독 격하게 반응하는건 아닙니다.

 

근데 굳이 게시글까지 찾아가면서, 특정단어로 저격하는건 매우 수준 낮은 행태로 보이는데요. 화가 좀 나신거 같아서 이러시는거 같은데, 적당히 진정하시는게 어떨까 싶네요.

1
2019-08-21 16:55:39

나는 절대 남한테 이런 생각이나 행동을 한적 없는데는 남들이 나한테도 이래선 안된다의 근거가 될수 없습니다. 그건 그저 개인 윤리에요. 전제를 좀 잘못 깔고 계신듯...

화가 난건 아니고 좀 신기해서 그렇습니다. 게시물을 찾은게 아니라 기시감이 느껴졌던 거구요. 답정너란 단어를 바로 무례에 연결할정도로 집착하시는데 뒷문장에서는 바로 수준 운운하면서 비꼬시는것도 좀...

OP
1
Updated at 2019-08-21 17:01:58

답정너라는 말 자체가 상대의 성향을 제단하고 조롱하는데 쓰이는 용어이죠. 개인적 윤리관을 떠나 그런 용어로 접근한다는거 자체가 올바른 행실은 아니라고 보는데요. 

 

웬만하면 답정너라는 단어는 저 뿐만 아니라 상당한 사람들이 불쾌감을 느낄만한 단어인데, 그런 지적에 데자뷰를 느껴서 과거 행적을 찾고, 그걸로 저격을 하는 경우가 생긴다는게 저 또한 신기하네요. 어지간하면 쉽지 않은 행태인거 같은데요.

 

비꼬는게 아니라 터놓고 얘기하는겁니다. 매우 수준이 낮은 행실이 아닐까 하구요. 이미 이쪽의 수준은 진흙탕까지 간거 같은데 계속 해야 할까요? 서로 무의미 할거 같은데

1
Updated at 2019-08-21 17:11:25

의견교환을 하는데 상대의 의견을 "빈틈있다"고 못박아놓고 반박한거니 "나는 답정너가 될수 없다"하시는것도 이상하고, 행실의 덕성을 따지면서 수준을 운운하고 화가 나신것 같은데 같은 도발성 표현을 스스럼없이 하시는게 이해가 안되네요. 정작 지금까지 보엿던 님이 쓰신 글들은 적지 않게 "빈틈있는 글"이었어서 반박댓글도 많이 달리고 얘기가 길어진게 아닌가요? 판단이 똑부러지시는건 좋은데 누군가의 눈에는 이 타래가 진흙탕이 아니라 지금까지 여기 적힌 수많은 댓글이 다 진흙탕에 빠진 상태일수도 있어요.

OP
1
2019-08-21 17:16:06

일단 저부터 그쪽의 행실이 당최 이해가 안가는데요. 이미 바닥수준의 행태를 보이셨는데, 뭘 위해서 이렇게까지 하는지 영 이해가 안되네요.

1
2019-08-21 17:21:55

커뮤니티를 토론대회로 생각하고 뭐 어떻게 싸워서 이길 목적으로 하시는거 같은 느낌을 받아서 그랬습니다. 뭐 바닥수준의 행태를 보인 사람 목적이 진짜 궁금하시진 않으실테고 다른 분들한테 설명하려고 여기 적어두고 갑니다.

OP
1
2019-08-21 17:26:36

여기서 이긴다는게 뭘 말하는건지는 모르겠습니다. 근데 굳이 지난 행적까지 찾아가면서 '아 얘 이거 보면 과민반응 함' 이런식의 저격까지 하셨어야 싶네요.

 

뭐 저게 창피한 일은 아니지만, 저 게시물을 통해서 아예 프레임을 씌워버리려는 의도로 보이는데 굳이 이렇게까지 해야할 정도일까 싶네요.

1
Updated at 2019-08-21 17:29:44

흠 제3자 입장에서 끼어드는 것 같아 죄송하지만 광적인 애정이라는 표현이나 '반대의견에 설득력이 없고 빈틈이 많다', '바닥수준의 행태를 보인다' 같이 본인부터 디발라 팬분들과 타 회원들에게 불쾌감을 줄만한 지나친 표현들을 쓰고 계신데 답정너 한마디에 너무 민감한 반응을 보이시는게 이해가 안되는군요.

OP
1
2019-08-21 17:32:11

반대의견들이 완벽할 수는 없지요. 제가 낸 의견들도 완벽할 수도 없구요. 그런 의미에서 반대의견에 설득력이 없다, 빈틈이 많다 정도로 언급했던 겁니다. 이건 다소 오인의 여지가 있겠네요.

 

광적이라는 부분에 대해서는 저 또한 다소 표현이 부적절함을 잘 알고 있습니다.

 

그리고 답정너에는 단지 지적정도만 있었는데, 저렇게 과거 행적을 찾아서 저격하고 프레임 씌우려는 행실은 바닥수준의 행태로 봐도 무방하리라 봅니다만

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Updated at 2019-08-21 17:47:36

받아들이는 관점에 따라 다르다, 성질이 다르다라고 본인이 직접 답글까지 써주셨으면서 이제와서 빈틈이 많고 설득력이 없으니 그랬다는 말을 하시면 열심히 댓글 달아주신 회원님들 물먹이는 것 밖에 더되나요. 애초에 온라인 커뮤니티라는 특성상 활자와 그간 글쓴이의 행적으로 상대의 의도를 파악할 수 밖에 없는 것인데 본인 말마따나 오인의 여지가 있게 글을 쓰셨으면서 그 때문에 오독한 사람들을 탓할수는 없는 노릇 아닙니까. 설령 팔꿈치님 말씀대로 과거 행적을 찾아오는게 불쾌하셨다고 하더라도 행실이 바닥수준의 행태라는 인신공격은 명백한 회원비방의 사유이며 징계대상입니다. 사이트 규정을 지키려는 의지도 없는 분께서 토론을 하려고 하신다는게 저로선 이해가 안되네요. 각트님 말씀대로 싸워서 이길 목적으로 커뮤니티 활동을 하시는 것이 아니라면 말입니다.

OP
1
2019-08-21 17:54:16

아 적어도 이 글에 대한 제 표현이 미숙했다는 점 등에 대해서 반박할 생각은 없습니다. 그리고 그 부분에 대한 질타도 부정할 생각이 없구요.

 

하지만 과거 행적 가져와서 프레임을 씌우려는 행위 역시도 비방 못지않은 비위행위 아닌지요? 그 주체에 대해서 그만큼 수준낮은 행실이라는 표현을 한 것에 대해 규정을 지키려는 의도가 없다 이런 식의 매도는 적합하진 않은 듯 하네요.

 

순서라 한다면 그런 수준 낮은 행실에 대한 지적이 먼저로 보입니다.

1
2019-08-21 18:02:17
'절대 타인보고 답정너라고 해본적이 없는데, 답정너로 접근하는 의도도 웬만하면 뻔하죠.'

 

'저 게시물을 통해서 아예 프레임을 씌워버리려는 의도로 보이는데'

 

아래에도 답글로 적었지만 결국 해당 부분도 팔꿈치님 본인 입장에서 타인의 기저 의도를 유추했을 뿐 팔꿈치님 말씀대로 의견이 아닌 개인 추측 아닙니까. 인신공격의 이유에 대한 반론으로는 충분하지 않은 것 같다고 생각하는데요. 그리고 본인이 느끼기에 바닥 수준의 행태를 보인다고 바닥 수준으로 대처한다면 결국 똑같은 사람밖에 안되는 것 아닙니까?

OP
1
Updated at 2019-08-21 18:11:21

어지간하면 한 댓글에서 말씀해주시는게 어떨까요. 

저는 적어도 저런 행실이 있을거라는건 생각도 못 했고, 일반적인 논의에서는 쉽게 나올 수 없는 행실인건 사실 아닌지요? 그리고 프레임 씌워버리려는 의도가 아닌 다른 의도가 있다면 말씀해 주시면 됩니다.

 

저부터가 수준이하의 행태를 당했는데, 온건히 넘어가라는 것 자체도 모순이죠. 똑같은 사람 되기 싫음 니가 참아라는걸 말이라고 하시는지... 아무리 봐도 순서상 그 행실에 대한 저의 표현보다는 그 행실에 대한 지적이 우선 같은데요. 말이라는게 갖다 붙힌다고 코걸이가 되고, 귀걸이가 되는게 아닌데요.

 

1
2019-08-21 18:11:15

원래는 답글로 이어 적으려고 했는데 일정 댓글이 넘어가면 답글이 막히는 시스템인지 불가능해서 부득이하게 같은 댓글에 답글을 달게 되었으니 양해 부탁드립니다. 나머지는 내용은 아래로 옮겨적겠습니다.

OP
1
2019-08-21 18:12:44

그리고 굳이 이렇게까지 하셔야 겠으면 쪽지로 하시는게 어떨까요. 괜한 다툼질일 뿐인데 다른 회원분들도 그리 좋아하시진 않을거 같은데요.

1
2019-08-21 18:20:19

아뇨 저는 팔꿈치님과 다툼을 벌이려는 의도가 아니라 의견을 주고받고 싶었을 뿐입니다; 그래도 만약 불편하신 분들이 계신다면 쪽지로 하지요.

1
2019-08-21 17:06:07

삭제나 수정할 생각은 없습니다.
신고하셔도 좋습니다.
이게 징계감이면 받아야죠.

근데요.
글두개 합쳐 100플 가는것같은데
절대다수가
당시 기억 되세기며
아닌것같다는 의견을
제시했는데
오히려 그 다수를
일일히 설득하려 하시잖아요.
반대의견 표명하시는분들께
팔꿈치님이 피드백하신것보면
거의 컨트롤c 컨트롤v 하신것같아요.
본인이 느끼신것 생각하신것
만 주장하시면서요.

여기 세랴예요 유베팬들도
절대다수시구요.
그 어느 커뮤니티보다
신뢰도가 높을겁니다.
그분들이 기억을 되세기셔서
생각하셨을때 절대 다수가
아닌걸로 답변이 나왔는데도

본인 의견 주장하시는거면
답은 정해져있는게 맞는거죠.

OP
1
2019-08-21 17:10:56

반대의견이 설득력이 있었다면 그 의견에 동조를 하겠죠. 그런데 반대의견에 설득력이 없고 빈틈이 많은 부분에 대해서 그 때문에 아닌거 같다고 하는 것을 답정너로 제단하는 것도, 그 의견을 듣기 싫다는걸로 봐도 무방하기에 마찬가지로 답정너 아닐까 싶네요.

 

서로가 서로를 답정너로 본다면 더 대화가 이어질거 같진 않네요. 수고 하세요

1
Updated at 2019-08-21 17:15:58

결국 세랴회원분들이 제시하신
의견이 하나도 설득력없고
빈틈이 많았다고 생각하신거군요.

알겠습니다.
애초에 싸울생각은 없었습니다.
싸우려했으면 대놓고
비꼬거나 들이 받았겠죠.

다만 뭔가 과한것같다는
생각이 들었었어요.

여기까지하죠.

OP
1
Updated at 2019-08-21 17:26:55

왜이렇게 과장을 해서 받아들이시는지 모르겠군요. 당연히 누구든지 의견에 빈틈이 있을 수 있고, 저 또한 빈틈이 많아서 이렇게 댓글이 많이 달린거겠죠. 의견전달이나 표현 등에 대해서는 제가 다소 미숙했다는 점도 인식하고 있구요.

 

여튼 여기 계신분들의 의견이 전부 설득력이 없다 이런식의 과장으로 받아들이시지는 않았으면 좋겠습니다.

1
2019-08-21 17:31:19

저 위에 댓글이 더 댓글이 안달려서 여기에 쓰겠습니다.

"왜이렇게 과장을 해서 받아들이시는지 모르겠군요. 당연히 누구든지 의견에 빈틈이 있을 수 있고, 저 또한 빈틈이 많아서 이렇게 댓글이 많이 달린거겠죠. 의견전달이나 표현 등에 대해서는 제가 다소 미숙했다는 점도 인식하고 있구요."

라고 하셨는데, 의견전달이나 표현이 미숙이라는 얘기는 에둘러서 "내가 가진 근본 생각이 일리가 없을리가 없어"를 깔고 계신겁니다. 상대의 빈틈은 논리의 빈틈이지만 내 빈틈은 내 표현력 실수 같은 식으로 생각하시는거 같아요. 그런 의미에서 이기려고 하시는거 같다고 쓴겁니다.

자기 의견이 명료하고 자신과 확신을 가지시는건 좋은데 이견마다 예의있고 끈질기게 답달아서 상대가 질려서 떠난다고 의견이 받아들여지는건 아닌것 같네요.

OP
1
2019-08-21 17:34:48

뭔 말씀이신가요. 제가 내는 의견에 있어서 미약한 부분도 실수이자 빈틈이고 논리의 부족이겠죠. 기저에 깔린 가능성은 제시한다고 해서 그게 의견이 되는건 아닙니다. 혼자 넘어가도 너무 넘어가신거 같네요.

1
2019-08-21 17:46:43

뭐 제3자인 제눈에 이 글이 그렇게 보였다는거지 제가 그걸 어떻게 확신할수 있겠습니까. 답정너란 표현을 쓰면 의도가 뻔하다는 팔꿈치님의 확신어린 주장도 타인 시선에서 기저에 깔린 가능성을 평가한거잖아요. 바티스퉅타님 외에도 이 글이 답정너로 보인다는 제3자가, 저같은 생각을 하는 제3자가 또 있을수도 있겠죠.

OP
1
2019-08-21 18:01:32

제가 앞선 글에서도 마찬가지였고 지금까지 아무 앞뒤 설명없이 무조건 아니다라고 해왔던지요? 그런 근거없이 답정너라는 접근은 의도가 명백한건 사실이죠. 본인도 그에 대해서 따로 부인이 없구요.

 

본인은 본인이 혼자 기저에 깔린 가능성으로 넘어간 데에 대한 정당성을 설명해 주시면 됩니다. 

1
2019-08-21 17:55:53
'절대 타인보고 답정너라고 해본적이 없는데, 답정너로 접근하는 의도도 웬만하면 뻔하죠.'

 

'저 게시물을 통해서 아예 프레임을 씌워버리려는 의도로 보이는데'

 

 

결국 답정너라는 표현과 과거 행적을 가져오는 행위에 대해서 기저에 깔린 가능성으로 상대 의도를 유추하는 것은 팔꿈치님께서도 마찬가지십니다. 그래서 과민반응이라는 얘기가 나오는 것이구요.

OP
1
2019-08-21 18:00:10

상기 말씀하신 부분에 대해서 프레임을 씌워버리려는 의도나, 답정너로 접근하는 의도에 대해서 합리적인 의견이 있으시면 제시해 주시면 됩니다

1
2019-08-21 18:05:22

따로 더 드릴 말씀은 없습니다. 결국 팔꿈치님께서도 타인의 의도를 추측하셨으니 본인께서 주장하신 논리에 따라 이역시 의견으로써는 합당하지 않다는 얘기죠.

OP
1
Updated at 2019-08-21 18:09:51

답정너로 접근하는 의도는 어떤 커뮤에서든 굉장히 쉽게 접할 수 있는 부분이고, 과거 행적 가져와서 저격하는건 그냥 수준 이하의 행실 이외로는 설명이 안됩니다. 

 

제가 했던 기저에 깔린 본인만의 추측으로 매도하는 것과 동등한 선에서 보는 것 자체가 오류죠. 

1
2019-08-21 18:18:19
'답정너로 접근하는 의도는 어떤 커뮤에서든 굉장히 쉽게 접할 수 있는 부분이고, 과거 행적 가져와서 저격하는건 그냥 수준 이하의 행실 이외로는 설명이 안됩니다.'

 

어떤 커뮤니티든 쉽게 접할 수 있는 사례라고 하셨는데 너무 주관성이 깔려있어서 신빙성이 떨어집니다. 그런 식으로 따지지면 제 입장에서 볼 때는 오히려 답정너라는 표현에 이렇게 발끈하는 사례가 드물어서요. 결국 타인의 의도를 별다른 명확한 근거없이 팔꿈치님 주관으로 추측했음은 변함이 없는데 무엇이 그외의 의도로는 설명이 안된다는 것이고. 반대의견을 또다시 이렇게 오류라면서 폄하하시는건지... 본인이 말씀하신대로 관점의 차이를 존중해주셨으면 합니다.

OP
1
2019-08-21 18:19:29

음 쪽지로 하자는 제안은 거절하시는건가요? 

1
Updated at 2019-08-21 18:23:26

쪽지로 하길 원하신다면 그렇게 해도 상관은 없습니다만 이미 이렇게 많은 댓글이 달리고 한번 논쟁이 발화된 시점에서 답글 몇개 더 주고받는다고 크게 차이가 있을까 해서요. 아예 이 글로 끝맺음을 하는 것이 깔끔하지 않을까 싶기도 하고

OP
1
Updated at 2019-08-21 18:44:57

음 저와 의견을 나누고 싶다는 의견은 글쎄요. 응당 순서가 있어야 하는데 실질적으로 발단이 된 프레임 씌우기에는 일절의 지적없이, 그에 대한 대응에만 집착하시는 것을 보면 저와 대화를 나누고 싶다기 보다는 뭐 어떤 형태로든 제가 마음에 안 든다는 점에 가깝다고 보이는데, 끝이 날지는 의문이네요.  지금도 대화내용은 트집잡기에 급급하다는 인상이 아닐 수가 없다고 보는데요. 굳이 공개적으로 계속 하자고 하시니 의견을 따르겠습니다.

 

답정너로의 접근은 어차피 제 주관성을 배제하고도 여러 사례에서 괜히 답정너로 접근했다가, 역으로 답정너로 취급 당하는 사례가 심심찮게 보이죠. 그리고 개인의 주관으로 봐도 크게 벗어나지 않는 의도로 보이고, 그 부분은 마찬가지로 부정하지는 않으실거 갑습니다만?

 

앞에서도 말 했지만 그 의도가 아닌 합리적인 의도로 보이는게 있다면 말씀해 주시면 됩니다. 적어도 프레임 씌워서 매도하려는 당사자가 다른 의도를 밝히지 않거나 부인하지 않는다면, 잠정적으로 그렇게 추측을 해도 전혀 무리가 없다고 보이는데요? 

 

그런데 제가 당한 추측은 오히려 제 표현을 빌미로 저는 정의하지도 않은 커뮤니티의 승패를 당사자가 직접 정의했다는데서 어떻게 동일한 선상이 될 수 있는지가 궁금하네요. 

 

제가 저도 정의하지도 않은 부분을 당사자가 혼자 정의하고 확정 짓는데 대해서 동조를 해야할 필요는 전혀 없다고 봅니다.  

1
Updated at 2019-08-21 18:50:47

왜 제가 팔꿈치님이 마음에 안든다는 이유로 계속 답글을 달고 있다고 생각하고 계신지는 모르겠습니다만 애초에 발단은 본인께서도 인정하셨다시피 광적인 애정같은 지나친 표현이나, 타인의 의견을 빈틈이 많고 설득력이 없다고 치부하시던 토론 태도 때문이죠. 많은 분들이 지적하셨던 것도 그 부분이고 저희가 의견을 나누기 전부터 이미 관련 내용으로 쓰신 글들에 달린 댓글이 100개에 육박하던 상황이였고, 문제삼으시는 답정너라는 표현이 나온 것도 그때문인데 왜 이제와 프레임 탓을 하시는건지 이야 말로 코에 걸면 코걸이 식의 책임전가 아닙니까. 본인이 억울한 프레임 씌우기에 당했기 때문에 본인이 저지른 인신공격도 정당하다는 식이면 본인께서 설득력 없는, 빈틈이 많은 의견이라고 치부하시던 분들이 님의 토론 태도에 대해 답정너라 치부해도 당연시해야 하는 것 아닙니까? 전 답정너라는 표현이나 과거 행적을 가져오는 등의 저격행위를 두둔하려는 것이 아닙니다. 본인의 의견은 관점의 차이고, 타인의 의견은 너무도 쉽게 "오류" 취급하는 팔꿈치님의 이율배반적인 태도에 대한 합리적인 반박의견을 듣고 싶었기 때문일 뿐이에요.

 


'제가 저도 정의하지도 않은 부분을 당사자가 혼자 정의하고 확정짓는데 대해서 동조를 해야할 필요는 전혀 없다고 봅니다'

 

최소한 이렇게까지 말씀을 하셨으면 팔꿈치님 본인께서만큼은 타인의 의견을 쉬이 재단해서는 안되는 것 아닙니까? 그렇다면 맨처음 광적인 애정이라고 타인의 의견을 팬심으로 곡해한 것부터가 틀려먹었다고 생각하구요.

 

OP
1
Updated at 2019-08-21 19:10:11

앞에서도 말 했지만 제 표현에 대한 지적에 반박할 생각은 없습니다. 더 언급해도 의미가 없을거 같네요. 그에 대한 질타 등은 얼마든지 수용가능합니다.

 

최소한 지적에 대한 순서없이 일방적인 질타가 있는데, 그 부분에서 그쪽이 객관성을 가지고 저에게 접근한 것은 아니라는걸 충분히 알 수 있지 않을까요?

 

최소 답정너 언급이 있기 전 까지 이런 트집잡기 식의 내용의 다툼질은 없었으며, 프레임 씌우기 같은 저질행태가 없었다면 이렇게 될 글이 아니었을텐데요? 제 태도에 문제가 있었다 하더라도 분명히 답정너라는 발언으로의 접근도 잘 못 된 행태 중 하나이고, 프레임 씌우기는 최악의 저질 행태였습니다. 왜 그런 저질행태를 당했는데 온건하게 대응해야 한다고 하시는지 모르겠네요. 그리고 그에 대한 지적과 행실에 걸맞는 표현은 인과관계가 충분하다고 보는데요.

 

왜 이런 인과관계가 확실한 것과, 단지 반박했을 뿐임에도 그걸로 답정너 취급 당해도 싸다는 결론으로 도출되는지 의문이네요. 이런건 반박하지도 않겠습니다. 그럴 필요가 없다고 느끼거든요.

 

제가 타인의 의견을 재단한 것이 불만이시라면, 계속해서 말씀드리는거지만 저런 행위들에 대한 다른 추측되는 의도가 있다면 말씀을 해주시면 됩니다. 왜 자꾸 같은 말을 반복하게 하시는지 모르겠네요. 답정너로의 접근에 대한 일반적인 의도, 그리고 프레임 씌우기 외에 다른 추측되는 의도가 있다면 말씀하시면 돼요. 그냥 '너도 단정 당하는거 싫으면서, 왜 다른 사람 단정하고 난리냐' 이런 식의 접근은 대화가 안됩니다.

 

오히려 재단은 제가 처음부터 끝까지 당해온거 아닌가요? 있지도 않은 승패에 대한 정의로 승리에 집착한다고 매도 당하고, 답정너로 재단 당했는데요. 그런 부분의 정당성 부터 먼저 설명을 해 주세요.

 

그리고 그런 광적인 표현은 당시에 이성을 잃은 듯 한 분노표출에 가까운 모습을 많이 봐왔기에 그렇게 표현을 했습니다. 그 부분에 대해서는 충분히 불쾌하게 받아들일 수 있다는 점에서 처음부터 표현이 틀려먹었다는 지적에 대해서는 수용하고 자중하겠습니다.

1
Updated at 2019-08-21 19:35:38

결국 문제의 발단은 답정너 발언과 저열한 프레임 씌우기 때문이고 이렇게 될 글이 아니라고 말씀하시면서 무슨 질타를 수용하셨다는건가요 문제될만한 표현과 토론 태도로 인해 오인의 여지는 있었지만 원인제공자는 내가 아니다? 지적에 대한 순서, 일방적인 질타는 누가 판단하는지요. 애초에 불순한 의도로 나에게 접근했다고 믿는 분에게 무슨 말씀을 드리든 의미가 있을까 싶습니다만 굳이 발단을 따지자면 욕해달라는 의도인지 뭔지 본인 기억을 기반으로 유벤투스 팬들의 과거 행적을 끌고와서 보드진과 감독, 선수들에게 근거없는 비난을 퍼부었다고 주장하면서 본인 말씀대로 저질행태의 '프레임 씌우기'를 하고, 팬들의 의견을 광적인 애정이라고 곡해해서 논쟁의 불씨를 제공한 팔꿈치님 본인 아닙니까.

 

아니 본인이 남들에게 지탄하는 행위를 본인도 똑같이, 그리고 먼저 시작했으면서 무슨 반박할 가치가 없다느니, 합리적인 의견만 받겠다느니 눈가리고 아웅을 하십니까. 그럼 이거 하나만 답변해주시죠. 먼저 타 회원들의 과거 행적을 가져와(그것이 옳든 그르든 간에) 불순한 의도로 최악의 저질 행실이자 밑바닥 행태인 프레임 씌우기를 시작한건 누굽니까?

OP
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Updated at 2019-08-21 19:38:57

광적인 애정이라는 표현에 댓글에서 반대하는 의견이 많다는건 공감하지만, 이런 대화의 발단은 답정너 발언과 저열한 프레임 씌우기라고 보는데요?

분명히 같은 글 내에서 지금 화제가 여러개를 달리고 있는데 구분이 되어야 할 필요는 있을 듯 합니다. 당연한 말씀이지만 본인께서도 생각을 해보시지요. 저런 행실은 제쳐두고 누군가가 그쪽에 대한 대응에만 관심을 가지고 집착을 하는데 본인께서도 객관성을 확보했다고 여기실 수 있을까요?

 

그리고 디에구의 이적에 관한 반응으로는 전부 팩트 아닌가요? 당시에 이성을 잃은듯한 대응이 없었다고 말씀하시지는 못 할 텐데요. 저는 저런 반응들이 잘 못 된 반응이라고 하지 않았습니다. 이 글 끄트머리에도 그렇게 언급했구요. 단지 한명의 회원에 대한 반응도 아닐 뿐 더러 대상이 특정되어 있지도 않죠. 

 

이게 어떻게 저 한 명을 둔 프레임 씌우기와 똑같다고 하시는지요?

 

하나만 확실히 답변해 달라고 하시니 답변해 드리죠. 저는 불순한 의도도 없었을 뿐더러, 상기에 본문에서 언급한 내용들로 입힐 수 있는 프레임이 뭔지도 모르겠고, 누구에게 씌울 수 있는지도 모르겠네요.

 

불순한 의도로 저열한 프레임을 씌운건 제가 아닌 ga~ 님입니다. 

1
Updated at 2019-08-21 19:57:29

아니 팔꿈치님 본인이 쓰신 본문을 다시 한번 읽어보세요 최소한 '일부 유베팬들'이나 '당시 비판적이였던 유베팬들'이라고만 전제해놓으셨어도 제가 굳이 이런 말씀 안드립니다. 각트님은 최소한 팩트라도 가져오셨지 님은 결국 본인 기억이랑 정황만 가지고 10년전일 가져와서 디발라 이적과 결부시켜 '광신적 애정'이라는 표현까지 써놓으면서 결론을 지어놓으셨잖아요. 아니 지금 계속 본인 말을 스스로 반박하고 계세요 타회원 과거행적 가져와서(그것도 욕먹을만한걸로) 본인도 프레임 씌우기 하셔놓고는 나는 그럴 의도 없었으니 프레임 씌우기가 아니다? 오히려 10년전 일 끌고와서 다수 회원들을 향한 광역저격을 시도했다는 면에서 이쪽이 더 악질적으로 보이는데요... 지금은 저당시 회원분들이 대부분 탈퇴하거나 떠나셨을테니 그나마 다행이지 아직 계시다면 본인까지 본문 내용처럼 싸잡혀서 줏대없이 여론에 휩쓸려 비난하던 유베팬 취급을 받는 것이 불쾌하고도 남을 것이라 생각하구요.

OP
1
Updated at 2019-08-21 20:01:29

저 내용에 시비성 내용이 있나요?

 

그리고 저런 대응이 있었다는 점에서 아무도 반론을 하고 있지 않습니다. 그 부분은 본인께서도 기억상으로 부정은 못 하실거라 보는데요.

 

팩트인건 저도 마찬가지입니다. 굳이 이 글을 각트? 저 분의 행실보다 더 악질적으로 보시는데에서 글의 목적도 그렇고, 내용상으로도 다소 무리가 있다고 보이는데요. 

 

디에구나 디발라를 광적으로 사랑한다고 해서, 그 사람이 광인이 되는건 당연히 아니죠. 왜 애정이 커서 그에 대해서 격렬하게 의견을 표출하는 것을 결함이라고 전제하시는지 의문입니다.

 

프레임을 씌우려고 하는건 그 대상이 있고, 씌우려는 지향점이 있어야 프레임을 씌우는거죠. 저분은 그 두부분에 대해서 명확하게 충족을 하고 있고, 저는 그럴 악의도 없었을 뿐더러, 저런 요건 자체도 성립하지 않는데 동일하다고 하시는건 억지에 가깝다고 생각하지 않으시는지 궁금하네요.

 

이제와서 보니 왜이러시는지 조금이나마 이해가 가는데, 처음부터 저런 행태들을 옹호하면서 나서시기 보다는 내용상으로 얘기를 시작해 주셨음 대화가 이렇게 되진 않았을텐데요. 안타깝네요. 

1
Updated at 2019-08-21 20:17:59


Takefive
3
 
 2019-08-21 12:09:33
 
 
 

그냥 기억이 많은 사람들과 다르신 것 같아요. 그냥 특이한 감상이시네 정도로 느꼈습니다.

 

첫댓글부터 이런 반박이 있고 추천이 3개나 달렸는데 반론이 없는게 아니라 그냥 반대 의견을 관점의 차이로 퉁치고 넘어가셨으니 없는 것처럼 보이시는 거겠죠. 당시에 보드진을 옹호하거나 과도한 비난 댓글에 반박하는 의견이 없었던 것도 아니고 마로타에 대한 원망이라느니, 미운털 박혀서 잘해도 비난만 했다느니, 영입하려는 선수 디에구와 비교해 평가절하하면서 어처구니 없는 의견과 동조가 있었다느니 자극적으로 주루룩 써놓고 의도가 없었다? 그건 그냥 거짓말이죠. 10년전에 있었던 맘에 안드는일 꽁해있다가 이제와서 당시 활동하던 회원들 없으니 뒷담화하는 것밖에 더 됩니까. 애정이 결함이라는 것이 아니라 정당한 비판까지 특정 선수팬심에 의거한 비이성적인 행위인마냥 결론짓는게 곡해라는 겁니다. 그렇게 좋은 의도로 해석한다면 답정너도 마찬가지 아닌가요. 왜 본인의 의견엔 그리도 관대하면서 타인에게는 그렇게 날이 선 반응을 보이시는건지 안타깝습니다. 그랬다면 괜히 이렇게 많은 분들이 이글에 엮일 필요도 없었을 텐데요

OP
1
Updated at 2019-08-21 20:20:20

당연하죠. 어떤 형태로든 디나탈레가 디에구보다 못 하다는 말에 암만 유베선수라도 동조를 할 수 있을리는 없죠. 그리고 마로타에 대한 원망 많았던 것도 사실이구요. 다만 이런 대응들이 비정상적인 대응이라고 여기지 않습니다. 팬심이니까요. 

 

뭐 이걸로 불순한 의도가 없었다느니 거짓말이니, 10년 전 일로 꽁했다느니 이런건 전혀 불필요한 언급인거 같네요.

 

그냥 제가 타인에게 프레임을 씌우려고 하는 목적, 지향점, 그 대상을 합리적으로 특정해 주시면 됩니다. 저런 언급은 하등 언급될 필요가 없는 언급들이에요. 사실도 아니고 말이죠.


엮인 많은 분들이 지금 이 답정너로 시작된 각트? 님 하고 그쪽 둘인지, 여기에 댓글을 달았던 모든 사람인지 모르겠네요. 일단 세분을 제외하고는 따로 날선 반응을 보였다고는 생각하지 않습니다. 아 이전글에 좀 비꼰다는 인상을 강하게 받았던 댓글을 제외하구요.

 

오히려 너무 날서게 반응한건 그쪽이 아닌지 스스로 돌아보시길 바라네요. 그리고 저를 탓하시기 이전에 프레임 씌우기를 시도한 행위도 날선 행위에 포함되는지 여부도 생각해 보시구요.

 

오히려 수준낮은 행실, 일방적인 편가르기 등을 당했는데, 내로남불 취급은 좀 그렇네요.

 

1
Updated at 2019-08-21 20:41:12

먼저 불순한 의도로 댓글을 단다느니 하셔서 저도 추측을 좀 섞어봤습니다.

 

사람 기억이라는게 얼마든지 왜곡되기 마련이라 큰 틀에서 저런 의견이 주류였다고 하더라도 비이성적인 비난에 대해 비판하던 델삐에로님같은 분들도 계셨으니 본문처럼 어떠한 전제도 없이 유베팬들을 싸잡아 부정적으로 묘사하면서 종국엔 '광적인 애정'이라는 표현까지 써가면서 결론짓는건 제 그간 커뮤니티 경험으로는 과거 사건으로 꽁해있던 사람이 욕해달라고 가져오는 것 외에 다른 의도는 보질 못했었거든요. 일반적으로 10년전 온라인 커뮤니티에서의 일로 논쟁하는 사람 자체가 드무니. 물론 팔꿈치님 말씀대로 과거글 하나 가져왔다고 명확한 목적, 지향점, 대상 없이 프레임 씌우기라며 밑바닥 행태이자 저열한 인간이라고 매도하는건 불합리한 인신공격이자 사이트 규정 위반행위라고 생각하구요. 결국 발단은 답정너 발언과 프레임 씌우기 때문이고 본문은 하등 문제가 없으니 내로남불적인 행태는 하지 않았다고 주장하고 계신데 제가 보기엔 10년전 과거 글들을 가져와 유베팬들을 광역저격하는 본문의 행태나, 각트님이 다신 댓글이나 말씀하신 목적성, 지향점. 대상면에서 크게 차이가 있다 판단되어지지는 않았고 그렇기에 내로남불이 아니냐 하는 것이였습니다. 어차피 의견은 평행선이니 이쯤하겠습니다. 팔꿈치님의 의견은 존중하나 본인과 남에게 동일한 잣대로 의견개진을 해주시고 타 회원들에 대한 광역저격, 인신공격을 자제해주신다면 이런 소모적인 논쟁이나 불필요한 징계는 피하실 수 있지 않을까 싶습니다. 좋은 하루 되세요

OP
1
Updated at 2019-08-21 21:01:06

저는 10년 전 일로 논쟁하자는거 자체가 어이가 없는 명제네요. 뭐 그쪽께서는 그런 심리가 있어서, 저한테 대조해 보셨을 수도 있겠다 싶지만 아쉽게도 전 그렇지 않습니다. 본문에 대해서 이런저런 지적부분은 있겠지만 그걸 토대로 결국 답정너나 프레임 씌우기를 정당화 하고, 일방적인 편가르기를 시도한 분께서 소모적인 논쟁 여부에 아쉬움을 토로하다니 좀 의아합니다.

 

본문을 프레임 씌우기로 가정하셨다면서 씌우기의 목적, 지향점, 대상 어느 하나도 제시 못 하시면서, 제가 당했던 것과 다를 바 없다는 주장은 그냥 못 본 걸로 하겠습니다. 어차피 억지라는건 본인이 더 잘 아실테니 말이죠.

 

애초에 광역저격을 할 의도도 없었기에 받아들이기도 곤란하구요. 저런 프레임 씌우기 행태는 딱 그 수준에 맞는 표현으로 돌려주었기에 그런걸 자제해 달라는 요구는 제가 수용할 필요는 없을거 같네요. 징계 자체는 저의 개인적인 일이구요. 저걸 원하시기 이전에 본인부터 혼자 착각하여 악감정을 가지고 편가르기 같은 행위를 시도하진 않았는지, 저런 저급한 행태에 대한 지적은 있었는지 돌아보시길 바랍니다. 그리고 같은 잣대 언급하시기 전에 선을 먼저 넘는 사람들이 누군지도 생각을 해보시길 바라구요.

 

하셨던 말씀을 보건데 저와 의견을 나누고 싶었다는게 핑계이고, 감정적으로 접근하셨다는 점은 본인도 부정하지 않으실거 같은데 더 이상 이런 대화는 이어지지 않았으면 좋겠습니다.

1
Updated at 2019-08-21 21:15:33

음 애초에 말씀하신 행위를 '프레임 씌우기'라고 칭하는 것 자체가 제 입장에선 확대해석으로 판단되어서 애초에 '목적, 지향점, 그 대상'이라는 기준 자체가 팔꿈치님이 스스로 창작하신 자의적인 설정인데 굳이 해당 기준을 따른다고 프레임 씌우기가 아닌게 프레임 씌우기가 되고 할 지는 모르겠네요. 뭐 저는 이미 목적, 지향점, 대상에 대해 충분히 제 의견을 피력했으니 윗 댓글들로 갈음하겠습니다. 이또한 '오류"라서 의견 취급을 안하신다면 동의하지 않으실 수도 있겠지만 뭐 이또한 본인 말씀대로 관점의 차이일 뿐이니 어쩔 수 없겠죠.

OP
1
Updated at 2019-08-21 23:39:44

허허 혼자 킹 받아서 말싸움을 목적으로 시비를 거신 분 께서 도대체 어떤 선의가 있었길래, 선의 곡해니 슬프다는 둥, 말싸움 밖에 안된다는 등의 피해자 흉내를 내시다니. 이미 그쪽은 말싸움을 목적으로 접근을 했다는게 너무 훤한데 말이죠.

 

여기서 동조하는 사람이 없다는건 끼어드는 사람이 없다는 의미입니다. 마찬가지로 그쪽에게 동조하는 사람도 단 한 사람도 없죠. 안하니만 못 한 말씀을 하고 계시네요. 어지간하면 남의 싸움에 끼어드는건 그쪽처럼 악의가 있는게 아닌 이상 쉽지가 않죠. 저도 남들의 싸움에 끼어본 적이 없구요.

 

정작 본인조차도 표현으로 '다른 분들 알아라고 그렇게 했습니다' 라는 언급으로 프레임 씌우기를 유추할 수 있고, 프레임 씌우기라는 제 언급에 일절 거부반응을 보이지 않았습니다. 본인조차도 암묵적인 동의를 한 부분인데 그쪽이 맞다 아니다를 말씀하실 필요가 있을까 모르겠네요.

 

말은 바로 하시길 바랍니다. 남들을 상식 밖으로 취급을 한게 아니라 그쪽을 상식 밖으로 규정했을 뿐 입니다. 굳이 한 사람 더 있다면 각트라는 분이구요. 제가 작성한 글에서 도대체 무슨 프레임이 형성될 수 있는지, 누구를 대상으로 프레임을 씌울 수 있는지 저도 모르는 판에, 엄연한 차이점을 설명했음에도 '니가 말한 요건들 난 제시할 수 없음. 근데 니가 더 악질, 그리고 그 요건도 전부 니 창작'

 

이라는 억지 주장에 법리도 똑같다는 대응을 해 드렸을 뿐이구요. 이부분에서는 법리가 틀렸다거나 법리가 통념과 벗어난다 그러니 니 요건도 올바르지 않다 라고 언급을 하시는게 올바른 주장입니다. 이미 논리에서 스스로 딴나라에 가셨으니 그저 있지도 않은 사실로 트집을 잡을 수 밖에 없었겠죠. 이런 분을 상식적인 선이라고 해드리긴 아무래도 어렵지 않을까요?

 

애초에 시비거는 방향 자체가 좀 틀렸습니다. 아 아니다 논의라면 방향이 틀렸겠지만 시비라면 일방적인 감정과 편가르기라는 방향이 정확했을 수는 있겠네요. 

 

애초에 조언이라거나 지적은 최소한 그 자격을 갖춘 사람이 해도 수용이 쉽지 않은데, 본인도 아닌 부분을 저에게 지키라고 하시니 모순이 아닐 수도 없네요. 시비를 거신 분께서 저보고 공격적이라니, 못 본 내용으로 하겠습니다.

 

도대체 그쪽한테 어떤 선의가 있었던건지... 본인 목적 충족 하셨으면 이만하시길 바랍니다. 

OP
1
Updated at 2019-08-21 21:19:18

말씀드린대로 대상, 목적이 명확한건 프레임 씌우기가 아닌데, 대상도 목적도 불명확한 글이 프레임 씌우기 라는게 오류라는건 뭐 스스로도 잘 알고 계시네요.

 

만약 이것도 오류가 아니라 주장하신다면 이건 상식의 영역이라 관점차로 치부해 드리긴 어렵네요. 

1
2019-08-21 21:20:55

본인 의견이 남들과 다르면 관점의 차이, 남들 의견이 본인과 다르면 상식의 차이군요. 잘 알았습니다

OP
1
Updated at 2019-08-21 21:32:29
아 그리고 프레임 씌우기는 어찌보면 명훼랑 성립요건이 비슷할거 같은데, 그 요건상 목적, 대상의 명확성이 성립되어야 하죠. 그리고 비방의 목적도 있어야 하구요. 제 창작이 아니라 법적인 부분에서도 그렇게 통용되는 것이니 더이상의 억지는 없었음 합니다.

 

그런 성립요건을 죄다 무시하고 성립요건 죄다 충족하는건 프레임 씌우기 아님, 하나도 충족하지 않는건 프레임 씌우기임 이라고 하는건 상식 밖의 일이 아닐런지 

1
2019-08-21 21:36:00

나랑 의견이 다르면 상식의 차이다,

 

프레임 씌우기=명예훼손

 

 

세간의 상식과는 많이 어긋나시는 분이라 딱히 더 드릴 말씀이 없네요ㄷㄷ

 

최소한 본인이 각트님께 하신 인신공격은 현 사이트 징계를 떠나서 확실한 고소감이라 말씀대로 명예훼손과 성립요건이 동일하다고 너 고소! 하셔도 딱히 승산이 없지 않나 싶습니다.

 

 

OP
1
Updated at 2019-08-21 21:40:40

아 그런 징계는 어차피 감수하고 있구요. 이게 고소감은 아니겠지만 적어도 프레임 씌우기에 의한 고소 사례가 있다면 명예훼손의 범주에 있지요. 그정도 상식도 모르셨나요?

 

그리고 제가 말씀드린 것들은 법리상의 요건들인데, 상식적으로 봐도 프레임 씌우기 혹은 명예훼손이 가능하려면 대상의 특정, 비방 목적 등은 불가피하게 필요하죠. 근데 이거 억지의 향연인데 계속 해야 하나요?

1
2019-08-21 21:41:53

살다살다 온라인에서 이전글 가져와서 저격했다고 고소당하고, 되려 당사자에게 인신공격을 당했는데 패소한 사례는 들어본 적이 없어서 말이죠ㅠㅠ 몰상식한 저에게 그런 사례가 있다면 좀 알려주시겠어요?

OP
1
Updated at 2019-08-21 21:45:34

이게 고소감은 아니라는 언급은 간과 하셨네요. 자꾸 빼먹고 인식을 하시는건지 

그리고 패소여부에 관련된 법정 문제보다는, 경찰 선에서 끝날거 같네요.

이정도 상식은 가지고 계시죠? 
 

 

기본적인 법리에 대한 이해를 가르쳐 드린건데, 이해를 못 하시니 제가 다 안타깝네요. 

 

다른건 몰라도 저하고 그쪽의 문제에서 과실은 그쪽한테 일방적인거 같은데, 언제까지 계속해야 할까요? 

1
2019-08-21 21:49:57

아니 본인 스스로 명예훼손이랑 성립조건이 비슷할 "것" 같다면서 왜 고소감은 아니라며 눈가리고 아웅을 하실까요. 왜 명훼 얘기를 꺼냈는지 빤히 보이는데ㅎ 애초에 본인도 확신이 없으신데 스스로 '프레임 씌우기의 기준'이라면서 멋대로 명예훼손 성립조건 인용해서 기준 창작해놓고 자의적이지 않냐니까 "상식의 문제다" 라고 치부할 거면 애초에 각트님 말씀대로 싸우러 오신 것 맞네요. 이제야 누구의 과실인지 명확해보이는데요

OP
1
Updated at 2019-08-21 21:59:51

 아 당연히 이런 사소한 온라인에서의 문제를 고소감으로 여길 사람이 없죠. 그쪽같이 킹리적 갓심으로 10년 전의 일을 어쩌고 하는 사람이 아닌 한 말이죠. 

 

성립 요건에 대해서 하도 우기시길래 법리를 가르쳐 드린겁니다. 명백한 오류를 가지고 그렇게 우기면서도 뻔히 보이는 상식과 법리에도 그저 니가 말하는 요건들은 창작임. 어떤 것도 제시하지 못 하지만 암튼 내 말이 맞음 이런 자세는 진지하게 몰상식한건 사실이죠.

 

지금 자꾸 제 입장과 그쪽의 입장을 반대로 인식하고 계시는데 싸우기 위해 감정적으로 접근한 사람이 누구인지, 싸우기 위해 상식 밖의 발언으로 억지를 부리는게 누구인지 부터 인지 하시면 싸우고 싶은 사람이 누구인지 답은 뻔하죠.

1
Updated at 2019-08-21 22:08:07

그러니까요. 10년전 일 기억해두고 있다가 끌고와서 예전 유베팬들 광역저격하는 것도 모자라 본인이 똑같이 당하니까 명훼 드립... 드물긴 드뭅니다

 

그렇게 법리에 해박하신 분이 인신공격을 일삼고 비판적 의견까지 싸잡아 광적인 애정이라 매도하며 본인과 의견이 다르면 상식 소리부터 나오는군요. 

 

음 싸우기 위해 감정적으로 접근한건 제가 생각하기엔 아무리봐도 의견의 차이조차 인정을 안하고 계신 팔꿈치님 같습니다만 제가 판단해서 처리할 일은 아니겠죠. 좋은 하루 되세요

OP
1
Updated at 2019-08-21 22:12:55

그러게요. 전 그냥 디에구도 엄청 사랑 받았고, 디발라도 마찬가지였다고 보는데 그 근거상 양자 간에 이적에 대한 대응이 너무나 흡사해서 그걸 언급했던건데

 

그걸 오잉 얘가 10년 전 일로 앙심을 가지고 광역 도발을 하네? 라는 마인드를 가진 분이 계실 줄을 몰랐네요. 그리고 특정인에게 비방의 목적으로 행해진 행태를 목적 자체도 다른 글을 보고 똑 같다는 억지가 나올 줄이야...이정도의 억지는 성인들의 공간에서 보긴 드물긴 드뭅니다.

 

저도 군자는 아닌지라, 수준 낮은 행실을 당했으면 그에 걸맞는 대응을 할 수가 있죠. 명백히 시작은 각트라는 님이 했는걸요. 

 

언제 그쪽하고 의견차이가 있었는지 모르겠네요. 혼자 킹 받아서 감정적으로 일방적인 편가르기를 하면서 억지를 내세우는걸 보고 의견차이라 하진 않습니다


1
Updated at 2019-08-21 22:29:38

착각하시는게 과거글 가져왔다고 밑바닥 행태라며 노발대발 하시길래 본인 논리대로면 본문도 결과적으로 과거글 가져와서 유베팬들 저격하는 거나 다름없다. 하니까 자의적인 기준까지 창작해가며, 아니 명예훼손 성립요건까지 멋대로 인용해가며 내로남불의 행태를 보이시길래 스스로의 논리로 그대로 반박해드렸을 뿐입니다. 억지라고 느껴지신다면 많은 분들이 디에구랑 디발라는 다르다며 반박을 하셔도 관점의 차이라고 퉁치시던 본인 논리에 먹히신 것이 아닐까 싶군요. 겨우 디에구와 디발라 사이의 유사함이 있다는 것을 표현하기 위해 장장 30줄 가까이 과거 유베팬들의 비이성적인 행태가 있었다고 싸잡아 묘사하면서 광적인 애정으로 곡해해서 결론지으면서까지 서술해야만 했다면 본인 말씀대로 표현력이 좀 부족하신 것 같으니 상식 이전에 표현력과 인터넷 공간에서의 에티켓부터 키우시길 조언드립니다.

OP
1
Updated at 2019-08-21 22:49:21

 허허 그래서 저와 각트라는 님의 행태가 다르다는 점을 설명했고, 거기에 대해서 아무것도 제시하지 못 한건 그쪽입니다. 오히려 니 창작이고 니 자의 기준이라는 ㅊ 추악한 억지가 있어서, 저한테만 유리하게 적용되는 그런 창작이 아니라 법리도 동일하다고 설명을 해드린건데, 안타깝게도 제가 주장한 논리와는 상당히 다릅니다. 그대로 반박했다는 것 자체가 상당한 오류네요.

 

일전에 글을 다소 부실하게 작성했는데 상당히 다르다는 의견이 많아서 하나하나 대응하기 보다는 좀 더 자세하게 작성했을 뿐입니다. 인과관계 고려없이 혼자 킹 받아서 오만 추측을 갖다 붙여서 어이없는 결론으로 도출하는건 옳지 않은 행태죠.  

 

그리고 그런 법리와 10년 전 팬들의 온도를 같은 관점으로 보시다니 놀랍네요. 법리에서의 대상 특정, 비방 목적 이라는 부분에서는 법리 갈 필요도 없이 너무나 합당한 요건 같은데요. 이걸 부정하는건 관점의 차라고는 좀 하기 힘들지 않을까요? 대신 애정이라는 부분에 대한 온도, 관점차는 정확한 답이 없는데 그 부분에서는 관점이 다 다를 수 밖에 없을테구요. 이 두 부분을 동등하게 보시다니... 맙소사

 

거기에 대해 관점이 좀 달랐다 라고 했던걸 같은 논리로 보시다니, 대단하신거 같기도 하네요. 안타깝게도 여기서도 제 논리에 제가 그대로 먹힌걸 본인께서 인용하신게 아니라 엄연히 다른 논리입니다.

 

뭐 표현력 부족에서는 제가 수용하기에 더 언급할 필요도 없겠구요. 에티켓은 아무래도 혼자 킹 받아서 시비 걸었던 분 께서 억지 부리다가 논파 당하고, 비꼬기로 일관하신 입장인 사람이 하실 말씀은 도저히 아닌거 같아서 최소한 그쪽에서 에티켓을 키우라는 조언은 일고의 가치가 없겠다고 말씀 드리고 싶네요. 오히려 제가 드리고 싶은 말이죠.

1
Updated at 2019-08-21 22:59:03

처음에 저는 분명히 인신공격을 통한 회원비방은 사이트 규정상 징계사유이며, 그에 따라 저격행위를 지적할 것이라면 팔꿈치님께서 하신 광역저격이 더 악질적인 행위라고 언급했었죠. 이에 명예훼손 언급해가며 물타기를 시도하신건 본인이시구요. 결국 답정너 발언이나 본인이 말씀하신 '프레임 씌우기'라는 표현에 동조하시는 분은 한명도 없는데 킹받아서 커뮤니티질에 법리까지 들먹이면서 남들을 상식에 어긋난 사람 취급을 하시니 애초에 부들거리시는 방향 자체가 틀렸어요. 지나치게 공격적이신듯. '상식' 운운하며 먼저 비꼬기 시전하시더니 이렇게 남의 선의까지 곡해하시면 저로선 참 슬프네요. 더 이상 해봤자 말싸움밖에 안될 것 같으니 이만 줄이겠습니다. 늦은 시간이지만 좋은 하루 되셨길

1
2019-08-21 13:59:31

현상이 비슷했다고 그 근본이 꼭 비슷해야 하는 것은 아니죠 

 

1
2019-08-21 14:17:39

많은분들이 말씀하시는 댓글의 내용은 두 선수에 대한 애정도부터 달랐기 때문에 같은 혹은 유사한 현상으로 느껴지진 않는다, 그렇게 보기는 어렵다 라는 말인데, 거기에 애정도를 논하려는것은 아니다 라고 하시니..
서로간의 핀트가 어긋나있는것 같네요.

OP
1
2019-08-21 15:17:12

핀트는 확실히 어긋난거 같네요. 그런 종류의 사랑을 제가 강조했어야 했는데, 결국 정도로만 계속 언급이 되는데 그 부분은 제가 전달을 잘 못 했나 봅니다

1
2019-08-21 14:47:34

그때는 알레가 있었고 지금은 없음

1
2019-08-21 18:58:05

비교 불가라고 봅니다

디발라 팔면 팬질 접는다는 유베팬은 많이 봤어도 디에고 팔아서 팬질 접은 유베팬은 본 적이 없음

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