‘스램제 논쟁’ 진짜 종결? 선수들 선택은 제라드... 램파드 '0표'

근데 이건 서포팅 팀 인기투표나 진배 없어서ㅋㅋ

그 시절 스콜스는 제라드, 람파드와 팀내 비중이 엄연히 달랐죠. 저 둘은 2003년부터 2010년 정도꺼지 신체적 절정의 나이에 자기 팀내에서 매시즌마다 에이스거나 그에 준할만한 핵심전력이었던 반면 90년대 맨유에서 가장 중요한 선수는 로이 킨과 베컴이었고 2000년대에는 여기에 반니까지 포함되니까요.

애초에 스콜스를 팀내에서 저 둘만한 핵심으로 생각했다면 퍼거슨은 베론을 영입할 생각도 안 했을 겁니다. 퍼거슨이 그때 스콜스를 그 정도 선수라고 생각했다면 베론 영입 이후 세컨탑으로 굴리거나 걸핏하면 사이드로 보내거나 하지도 않았을 겁니다. 물론 이 점은 저도 퍼거슨의 판단 착오라고 보긴 해요. 퀘이로즈를 만나기 전까지 퍼거슨은 스콜스를 잘 다룰 줄 몰랐다고 생각합니다. 달리 말하면 파트너였던 로이 킨이 워낙 대단한 존재감의 선수고, 감독 입장에서 참 팀의 메커니즘을 단순하고도 강력하게 만들어주는 선수인 탓도 있겠지만요...

여하간에 90년대 중후반과 2000년대 초의 맨유 미들 라인에서 2000년대 중후반 제라드, 람파드급의 에이스였던 건 로이 킨이지, 스콜스는 아니었습니다.

팀내 서열로 선수 위상을 따지는 방식은 좀 무리가 있지 않나요
90년대 말 00년대 초 맨유랑 00년대 중반 리버풀 첼시는 급 차이가 꽤 있는데..

급차이 많이 나는것 같지 않습니다. 유럽대항전 성적보면요. epl 국제 경쟁력은 오히려 2000년대 중후반이 강하구요.

2000~2010년 

스콜스 : 리그 우승 5회, 챔피언스리그 우승 1회, 준우승 1회(전체 커리어 리그 6회, 챔스 1회 추가)

제라드 : 리그 우승 0회, 챔피언스리그 우승 1회, 준우승 1회

램파드 : 리그 우승 3회, 챔피언스리그 우승 0회(전체 커리어 챔스 1회 추가)

급 차이 나는 것 같습니다.

본문은 맨유 90년대말 2000초, 리버풀 첼시는 2000년대 중반이라 하셔서요. 저는 4강횟수까지 생각하고 한댓글이기도 했구요.
맨유도 99년 트레블 이후 07-11다시 챔스에서 잘나가기전까지 유럽대항전 성적은 그렇게 좋지는 않았다는 이야기였네요. 07-11잘할때야 스콜스 영향력은 거의 없었다고 보구요.

06년도에 리그에서 부진에 허덕이다가 스콜스 눈부상 복귀 이후로 곧바로 리그 타이틀 탈환하고, 다시금 팀이 좋은 사이클로 돌아설 수 있었던 것은 우연이 아니라고 생각합니다.

맨유가 그 시절 유럽무대에서 경쟁력이 있었고 챔스 우승까지 했던 팀이기에
epl팀들의 평균적인 대외무대 경쟁력은 이 논쟁에서 그다지 상관이 없는 지표인 것 같다는 생각이 드네요

다만 기억을 되짚어 보니 리버풀이나 첼시나 00년대 중반에 토너먼트 많이 올라갔었군요
급 차이가 꽤 많이 나진 않겠네요
첼시는 우승이 없었다는 점, 그리고 0405는 기억 속에서 지웠더니 잊고 있었네요..
그래도 그시절 맨유가 더 나은 팀이라는 생각은 변함이 없지만요 ㅎㅎ

일단 리버풀이면 몰라도 2000년대 중반 첼시가 딱히 그 시기 맨유보다 밀리는지도 모르겠고요

팀내 비중을 따지는 건 단순히 팀내 서열을 따지는 것과 다른 게, 한 팀에서, 같은 라인에서 더 큰 비중을 지닌 선수와 같이 뛸 때 그렇지 않은 선수는 보여줄 수 있는 게 더 한정되기 때문입니다. 볼을 쥐고 자기 역량을 보일 시간 자체가 차이나니까요. 당장 2006-07시즌 스콜스를 보고 많은 팬들과 전문가들이 놀랐던 건 단순히 나이 들고 잘해서가 아니었어요. 이전까지 십여년 동안 스콜스를 그런 식으로 배치해서 게임이 구성될 거라고 생각하지 않았기 때문에 놀란 것이었죠.

그런 점에서 선수가 가졌을 능력만으로 말한다면 말씀하시는 거면 몰라도 선수의 평가를 선수가 필드 위에서 보여준 모습을 기준으로 평가한다면 젊은 시절 스콜스를 “사람들이 익숙한 2000년대 중후반의 비중 + 그러나 그때의 약점인 신체능력이 보강된 모습” 이렇게 보는 게 곤란하다는 이야기입니다

단적으로 말씀드리면, 로이킨이랑 제라드가 같이 뛰었으면 제라드도 똑같을텐데요? 커리어 내내 리그 우승을 한 번도 해본 적 없는 팀에서 뛰던 제라드가 팀에서 에이스를 차지하기란 상대적으로 쉬운 일이죠.  

베컴, 긱스, 로이킨같은 각 포지션에서 PL 역대급 순위에 들어가는 미드필더들이랑 같이 뛴 스콜스가 팀 내 핵심이 아니었다는 이유로 평가절하될 이유는 없어보입니다.

저도 당대의 로이킨이면 제라드건 람파드건 누구건 중원에서 영향력을 더 발휘할 수 있는 선수가 없을 거라고 생각하네요
유의미한 척도는 아닌 것 같음..

선수의 클래스와 별개로 스콜스보다는 제라드가 로이 킨과 더 잘 맞았을 겁니다. 제라드는 스콜스만큼 자기가 볼을 주도적으로 쥐면서 전개 국면에서 영향력을 행사할 때 장점을 발휘하는 선수는 아니니까요. 도리어 자기 클래스에 비해서 저런 부분에 약점이 좀 있었죠. 대신 폭발적인 신체능력과 순간순간 국면을 전환시키는 데 장점이 있었으니 개인적으로는 괜찮았을 거라고 생각합니다. 무엇보다 제라드는 요즘 축구보다는 아직 80년대식 축구의 잔재가 많이 남아있던 잉글랜드의 90년대와 2000년대식 미들에 가까워서요. 그 점에서는 잉글랜드 미들이라기에는 좀 미래적인 장점을 많이 갖고 있던 스콜스와 반대죠.

눈 부상 이전 스콜스는 그 이후와 다른 타입의 선수였죠. 많은 축구팬들이 기억하시는 2000년대 중후반 이후의 스콜스는 눈부상 이후로, 이전에 비해 다이나믹함이 떨어졌기 때문에 후방으로 내려와 플레이하는 빈도가 올라갔으니까요. 

중원 전지역을 커버하며 빌드업 리더 역할을 해줄 로이킨이나 전방으로 한번에 빌드업해줄 베컴이 있는데 스콜스가 왜 굳이 내려왔어야 했나요? 스콜스는 2선이나 심지어 전방에서도 자기몫을 충분히 해주는 선수였는데요.

전 그 시절 스콜스가 '2선이나 전방에서 해주던 모습 정도'가 제라드나 람파드가 보여줬던 리그 에이스급에, 세계를 대표하는 핵심 미들급이었는지는 잘 모르겠습니다. 그만한 능력이 있는 선수라고 생각하긴 하지만... 글쎄, 선수들을 비교하는 자리에서 그게 얼마나 객관적인 발화가 될지 모르겠네요.

'제라드는 스콜스만큼 자기가 볼을 주도적으로 쥐면서 전개 국면에서 영향력을 행사할 때 장점을 발휘하는 선수는 아니니까요. 도리어 자기 클래스에 비해서 저런 부분에 약점이 좀 있었죠.'

라고 윗댓글에서 말씀해주셨는데, 저는 이 댓글을 스콜스에게도 똑같이 적용할 수 있을 거라고 생각합니다. 제라드가 다재다능하다해도 특정한 롤에서 더 잘 할 수 있었다고 생각하시듯, 스콜스 역시 다재다능했으나 롤에 따라 약간의 편차는 있었다고요.

스콜스가 20대이던 시절, 팀에 킨이나 베컴같은 선수들이 이미 존재했기 때문에 그 다재다능함으로 상대적으로 전방에서 뛰었고, 눈 부상 + 나이에 따른 노쇠화로 더이상 2선에서의 활약이 어려워진 시점에 킨이나 베컴같은 빌드업리더들도 없으니 선수시절 중후반기엔 아랫선으로 내려와서 플레이한 것이구요.

비슷하게 지단 영입 전과 후의 피구만 봐도 알 수 있고요. 같은 보직에서 팀의 공격권을 가진 다른 선수가 들어오면 그만큼 비중을 줄 수밖에 없고 활약도 이전만 못하기 마련입니다. 그렇다고 멀쩡하게 이전만큼 활약 못하는 피구를 근거로 지단이 들어와서 그런 거니 2001년 이후의 퍼포먼스가 전만 못한 것도 다 감안해서 봐야하고 그만한 활약을 했다고 봐야한다... 이러나요? 그렇지 않지요.

22 제라드랑 스콜스랑 6살 차이나 나죠
당연히 전성기도 앞이고
막상 세컨탑 시절 라이브로 본 사람도 많지 않을 거고요..
이 논쟁에서 일정 부분 손해 보고 있다고 생각하네요

이정도 나이차이도 차이난다그러면 선수비교는 거의 못한다고 봐야죠. 10-20년 차이나는 선수도 아니고 같이 뛰던 시기도 꽤 겹치는데요.

비교는 할 수 있죠. 충분히. 다만 비교하시는 분들이 그 나이 차이 때문에 스콜스의 커리어의 절반 이상을 간과하고 넘어가시니 문제라는 의미였습니다.

무슨 근거로 다른분들이 그렇다고 생각하시는거죠? 그런분들도 분명 있다고 보지만 아닌 사람들도 많아보입니다.

비교하시는 분들이 실제 그렇게 하시는 분들이 많아 보이기에 그렇다고 첫댓글부터 말씀드리는건데, 어떤 근거가 필요한지 모르겠습니다. 실제로 스램제 논쟁은 여러 커뮤니티 사이트에서 접했었고. 이전 글 검색해보시면 아시겠지만 이 곳 칼게에도 글을 남긴적이 있습니다.

그때마다 제라드, 램파드와 비교될 때 스콜스는 템포 조율과 후방 플레이메이킹, 방향전환같은, 커리어 중후반기 플레이가 중점적으로 언급이 된다는 인상을 받았습니다. 

분명히 스콜스는 첫 우승 커리어를 기록한 96년부터 세컨탑으로 뛰던 2003년까지 리그 우승을 6회나 기록했고, 그 성과로 10주년 베스트11에까지 이름을 올렸는데 정작 당시 플레이는 "세컨탑으로 뛰면서 득점력도 준수했다" 정도로만 가볍게 언급되고 마니까요. 심지어 세컨탑으로 뛴것도 얼마 안되는데도요.

선수 비교를 하는데있어서
팀커리어를 중점적으로 보시면서
팀내 비중은 고려를 안한다는게 말이 안되지 않나요?

팀내 비중을 고려 안한다는게 아니고, 비중을 고려할때 있어 소속팀의 수준도 같이 봐야 한다는 말씀이었습니다. 

호날두가 레알에서 뛸때 라모스나 모드리치가 아무리 날고 기었어도 에이스는 호날두일 수 밖에 없듯이, 스콜스도 커리어 대부분 굉장히 뛰어난 동료들과 함께 뛰었으니까요.

사람들이 라모스나 모드리치나 팀 내 에이스가 아니었다는 이유로 평가절하하는게 아닌데, 스콜스는 유독 "팀 내 에이스가 아니지 않았느냐"나는 이유로 절하당한다는 인상을 받습니다.

그렇다고 스콜스가 자신이 중원의 핵심이었을때 못했느냐, 하면 그것도 전혀 아닌게 2000년대 중후반에 2미들에서 충분히 자기 클래스 보여줬죠. 한국 나이 서른셋에 눈부상으로 스쿼드 장기 이탈했다가 복귀해서, 바닥치던 팀 성적 끌어올려 곧바로 리그 타이틀 탈환했고 그 뒤로 챔스 결승 2연속 진출, 리그 3연패 이끌었으니까요.

모드리치는 그래도 발롱도르든 개인 수상에서 일정한 평가를 받았죠. (2018년은 크로아티아 버프 받았다는점 감안하더라도요) FIFPro 월베 5연속 선정, UEFA 올해의 팀 3회 선정.

스콜스는 챔결 2연속 진출을 이끌었다기엔 미디어나 개인 수상 평가에서 너무 박하네요. 

2008-2009 시즌 PFA 올해의 팀에 맨유 선수 6명 포함되었는데 없구요.

2009-2010 시즌 PFA 올해의 팀에 맨유 선수 4명 포함되었는데 없구요.

2010-2011 시즌 PFA 올해의 팀에 맨유 선수 4명 포함되었는데 없구요.

1997-1998 시즌 PFA 올해의 팀에 맨유 선수 5명 포함되었는데 없구요.

1998-1999 시즌 PFA 올해의 팀에 맨유 선수 5명 포함되었는데 없구요.

1999-2000 시즌 PFA 올해의 팀에 맨유 선수 4명 포함되었는데 없구요.

2000-2001 시즌 PFA 올해의 팀에 맨유 선수 6명 포함되었는데 없구요.

스콜스는 0203, 0607 2시즌 선정되었네요

EPL 10주년 투표는 인터넷 팬투표더라구요.

그 부분에서 Ruud님하고 미디어나 일반적 평가가 다른게 아닐까요?

스콜스의 초중반 팀 커리어를 강조하시면서 팀내 비중 이야기에서는 PL 탑급 선수들과 뛰었으니 어쩔 수 없다 하니 모순이 생기는거죠 그럼 결국 그 강조하시는 팀 커리어는 다른 비중 높은 PL 탑급 선수들이 만들어줬다는 이야기 아닌가요?

'팀내 비중을 고려 안한다는게 아니고, 비중을 고려할때 있어 소속팀의 수준도 같이 봐야 한다는 말씀이었습니다.'

라고 말씀드렸습니다.

스콜스의 초중반 팀 커리어에 있어서, 다른 탑급 선수들과 함께 뛰는 바람에 상대적으로 비중이 적었던 부분을 말씀드리는데, 그걸 어떻게 다른 비중 높은 탑급 선수들에게 버스탔다는 뉘앙스로 해석하시죠?

혹시나 노파심에 말씀드리지만, 저는 팀 커리어 때문에 스콜스보다 제라드나 램파드보다 우위라고 말하려는게 아닙니다. 제가 본문에 게시한 댓글 중 어떤 부분도 스콜스가 제라드나 램파드보다 낫다고 말한 적은 없습니다.(사상검증하는 것 같아 웃기긴 하지만 저는 제스램 순입니다)

단지 스콜스의 전성기 때 같이 뛴 동료들의 수준이 제라드나 램파드의 그것보다 더 크기 때문에, chamcha님께서 말씀하신 

'그 시절 스콜스는 제라드, 람파드와 팀내 비중이 엄연히 달랐죠'

라는 비교가 약간의 어폐가 있다는 말씀을 드리려고 했던 것입니다.

단적으로, 세 선수는 커리어 기간동안 

스콜스는 리그 우승 11회, 챔스 우승 2회의 팀에서 뛰었고

램파드는 리그 우승 3회, 챔스우승 1회의 팀에서 뛰었고

제라드는 리그 우승 0회, 챔스우승 1회의 팀에서 뛰었습니다.

팀이 거둔 성과 자체가 다른데, "제라드나 램파드는 팀의 에이스였으며 비중이 컸던 반면, 스콜스는 그러지 못했다." 는게 어떻게 제라드나 램파드가 스콜스보다 낫다는 근거가 되죠?

뭐 예컨대 AT마드리드의 공격 에이스는 그리즈만이었고, 바르셀로나의 수아레즈는 메시에 비하면 에이스는 아니었으니 동기간 활약은 그리즈만>>수아레즈가 되는건가요?

저는 그 부분을 지적하고 싶었던 것입니다. 3선수의 소속팀이 달랐기에, 각 선수들이 클럽에서 차지했던 비중을 일대일 비교할수 없다구요.

이 이야기의 시작은 Ruud 님의 '2003년 이전에 이미 리그 6회, 챔스 1회(트레블 포홤)에 공헌했고, 이미 그 때 활약만으로 프리미어리그 출범 10주년 기념 베스트11(2002년)에 포함되었음에도 불구하구요.' 라는 스콜스 평가에 있어서 2003년 이전의 평가들이 반영이 되지 않는 것 같다는 말씀이 시작이었고

그에 대한 대답이 chamcha님의 '그 시절 스콜스는 제라드, 람파드와 팀내 비중이 엄연히 달랐죠. 저 둘은 2003년부터 2010년 정도꺼지 신체적 절정의 나이에 자기 팀내에서 매시즌마다 에이스거나 그에 준할만한 핵심전력이었던 반면 90년대 맨유에서 가장 중요한 선수는 로이 킨과 베컴이었고 2000년대에는 여기에 반니까지 포함되니까요.' 겠죠. 

저는 이게 틀리거나 어폐가 있는 대답이라고 생각하지 않는게 저 부분도 감안해서 지금의 스램제 평가가 나온다는 겁니다. 그 때 이미 위대한 커리어를 가졌지만 그럼에도 팀내 더 위대한 선수들이 다수 존재했기에 스콜스의 커리어 평가에서 큰 비중을 갖지 못한다는거죠. 저는 스콜스가 지금의 평가를 받을 수 있었던 시기는 말씀하신 시기보다 더 이후의 활약상이라고 생각합니다. 

전성기 바르셀로나에서 부스케츠의 팀 내 위상을 논하는데 있어서, 그 위에 메시, 사비, 이니에스타가 존재하지만 부스케츠가 주역이 아니다는 이유만으로 폄하당하지 않습니다.

스콜스는 거기에 더해 킨, 베컴 없이도 빌드업 리더로서 활약할 수 있다는 사실을 커리어 후반기에 보여주기까지 했구요.

2. 자꾸 간과하시는데, 제라드가 팀에서 아무리 에이스였어도 리그 우승 0회 클럽에서의 업적입니다. 과장 보태서 제라드의 팀 내 비중을 분산시킬만큼 뛰어난 동료가 있었다면 리버풀이 제라드의 커리어 내내 리그 우승 0회에 그치진 않았겠죠.

실제로 리그 우승에 가까웠던 08/09시즌이나 13/14시즌을 보면 토레스와 수아레즈가 있었으니까요.

램파드는 제라드에 비해 사정은 낫지만, 스콜스의 리그 우승 11회에 비해 턱없이 부족한 리그 우승 횟수(3회)에, 유일한 챔피언스리그 우승 당시 팀의 에이스는 누가 봐도 후안 마타였구요.

단순히 그 선수가 커리어 내내 에이스였느냐, 아니냐만 가지고 판단할 수 없는 문제라는 겁니다. 그 선수가 소속된 팀이 어디냐에 따라서 다른 것이지.

3. 댓글에서도 계속 말씀하시는게 스콜스가 높은 평가를 받게 된 이유를 스콜스 커리어 후반기에 특정지어 말씀하고 계시잖아요?

말씀하신 시기는 오히려 눈 부상 이후로 신체능력은 저하됐던 시점인데, 스콜스의 커리어가 딱 그 정도 뿐인가요?

상식적으로 스콜스의 커리어를 반추해보면 

'킨, 베컴이랑 뛰면서도 잘하긴 했지만, 커리어 후반기에 신체능력 저하가 있었음에도, 킨, 베컴 없이도 잘할 수 있다는걸 증명했네' 

라고 생각하는게 맞지 않나요?

한국 나이 서른셋에 갑자기 축구에 눈을 뜬 것도 아니고, 포지션 변경으로 드디어 제 기량을 보여준 것도 아니고, 윗댓글에 말씀드렸듯 이미 이전 활약으로 프리미어리그 출범 10주년 기념 베스트11(2002년)에 포함됐던 선수인데,

마치 그 전까지는 탑급이라 말하긴 뭐한 미드필더였다가 커리어 후반기에 포변하면서 제 가치 찾음. 이 정도로 절하한다는 거 자체가 넌센스라는거죠.

왜 논쟁에서 리그 우승 6회, 챔스 우승 1회(트레블포함)하던 시절의 기량은 딱히 중요하지 않으니 패스~ 하냐는 겁니다.

그게 저는 스콜스와 램제 사이의 시대가 미묘하게 어긋나있기 때문이라고 보고, 첫댓글을 남긴 거구요. 

근데 스콜스는 그 시절 모습이 제일 고평가받지 않나요? (저는 말씀대로 2000년대 중반 이전 경기는 잘 못봐서 궁금해서 여쭤봅니다)

제가 지금까지 스램제 비교글 볼때마다 스콜스가 상대우위를 점하는 부분이 커리어 후반기부터 보여줬던 잉글랜드 미드필더 답지 않은 2-3선에서의 모습들이었던거 같은데, 실제로 본인 평가에서 제일 좋은 모습을 들을 수 있는 시기를 보여줬으면 별로 상관없는 거 아닌가 싶어서요.

1. 그렇다고 해서 스콜스가 그 이전에 거두었던 커리어를 비교에서 제외하는건 무리가 있습니다. 당장 최근의 선수평가 흐름에서 '꾸준함'이 얼마나 중요한 덕목인지 알고 계시다면 그렇게 말씀하시기 어렵죠.

2. 스콜스가 상대우위를 점하는 부분이 말씀하신 커리어 후반기 3선에서의 활약이었기 때문에 그것으로만 비교하시는 분들은 그게 한국 나이 서른셋부터의 활약이었다는 점은 간과하시죠. 

스콜스가 이전에는 축구를 못했다가 나이 먹고 개안한 케이스도 아니고, 포지션 변경으로 비로소 '성공'한 케이스도 아니고, 그냥 팀의 선수 구성에 따라 측면, 10번, 심지어 전방에서도 활약하다가, 나이 먹고 3선에서 정착한 케이슨데 마치 그 이전 커리어는 그냥저냥했다가 말년에 3선에서 자리잡고 터진거 아니냐는 뉘앙스로 말씀하시는 분들이 몇 있어요.

오히려 3선에서 활약하던 시절의 스콜스는 눈부상과  나이가 먹음에 따라 찾아오는 신체능력 저하로 인해 전성기에 비해 다이나믹함이 떨어지던 시절이었죠. 신체능력이 감소함에 따라 포지션 변경하는 노장 선수들의 사례는 드물지 않고요.