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램제스 논쟁에 대한 여러가지 쟁점들
 
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  2008
Updated at 2020-03-24 19:20:44

 

 

1. 스콜스 관련 논쟁의 핵심 '칭찬도르'가 갖는 의미


사실 '칭찬도르'라는 어휘가 발생한 이후부터 어휘가 내포하고 있는 조롱의 의미 때문에, '칭찬도르'가 긍정적으로 사용되는 용례를 찾아보기는 힘듭니다. 

보통은 '원래 램제랑 비교도 안되는 선수인데, 칭찬도르로 비벼보려고 한다' 정도의 용례로 사용되고 있죠.

 

그리고 보통 덧붙이시는게 '램제도 그런 발언들 모아놓으면 많다' 인데요.

이러한 발언은 사실 '스콜스에 대한 선수들의 칭찬모음'에 대한 유효한 반박이 아닙니다.

 

 

1.1. 스콜스 관련 논쟁의 양상

 

보통 스콜스 관련 논쟁이 점화되고 심화되는 과정은 이러합니다.

 

(1) 스콜스 관련글이 올라온다

(2) 스콜스는 PFA 올해의 팀 등 개인수상에서 램제와 비교가 안되기 때문에 램제>>스

(3) 스콜스를 칭찬한 감독, 선수들의 발언을 인용하면서 램제스 비교(소위 말해 칭찬도르)

(주로 사비가 자주 인용됩니다 "지난 15-20년간 내가 본 최고의 미드필더는 스콜스'")

(4) '램제도 그런 발언들 모아놓으면 많다' 라고 반박 

 

소위 말하는 '칭찬도르'가 인용되는 가장 큰 이유는 (2)번과 같은 주장을 반박하기 위해서입니다.

 

(2) 스콜스는 개인수상에서 램제와 비교가 안되기 때문에 램제>>스

 

와 같은 주장에는 '개인수상과 선수 기량과의 높은 상관관계(개인수상=선수기량)' 전제가 내포되어 있습니다. 그러한 전제를 바탕으로, 스콜스는 개인수상 경력이 딸리니 기량도 램제와 비교할 수 없다는 거죠.

 

그에 대한 반박으로써의 칭찬도르는 바로 이 기본 전제를 비판하기 위해 주로 활용됩니다. 

 

"개인수상 = 선수기량이라면, 

왜 사비는 스콜스를 지난 15년간 자신이 본 최고의 미드필더로 꼽았지? 

토니크로스는 왜 램제스 중에 스콜스를 꼽았지?"


이러한 반박의 의도는 뚜렷합니다. 개인수상 실적만으로 램제스 세 선수를 비교할 수 없다, 즉 '개인수상 차이= 선수기량 차이' 라는 전제를 부수기 위함이지요.

 

 

1.2. 램제가 받은 칭찬이 반박이 되지 못하는 이유

 

근데 여기서 많은 분들이

(4) '램제도 그런 발언들 모아놓으면 많다' 

라고 반박을 하시는데, 이건 엄밀히 말하면 반박이 아닙니다. 램제는 당연히 많아야죠. 개인수상 기록도 뛰어나고, 2000년대에 PL을 대표했던 미드필더였으니까요. 

 

(3)에서 말하는건 '개인수상만으로는' 램제와 비교가 안 되는 스콜스가 왜 선수들에게 칭찬을 받았을까?'라는 주장을 통해서 '개인수상=선수 기량 격차'라고 보기는 어려운 거 아닐까?'인데, 여기서 램제가 칭찬 많이 받은 게 무슨 상관인가요? 램제가 칭찬 많이 받으면 스콜스에 대한 칭찬이 없어지기라도 하나요?

 

개인수상 = 선수기량이면 당연히 칭찬도 개인수상 많은 선수에게 집중되어야 하는데, 상대적으로 개인수상 적은 선수가 좋은 평가를 받은 경우니 '개인수상 = 선수기량'이라는 전제가 잘못되지 않았을까? 가 칭찬도르의 핵심이죠.

 

 

 


2. 스콜스와 램파드, 제라드 사이의 시대가 미묘하게 엇갈리는 지점

 

 

1974년생 스콜스, 1978년생 램파드, 1980년생 제라드.

 

어떤 분들께선 큰 차이가 아니라고 하시지만, 실제 여러 커뮤니티에서 촉발되었던 다양한 양상의 램제스 논쟁을 오랜 기간 지켜본 바, 저는 스콜스와 램파드, 제라드 사이의 존재하는 미묘하게 시대적 간극이 비교를 조금 더 어렵게 한다고 생각합니다.

 

스콜스를 어떤 식으로 평가하든지 간에, 논쟁에 참여한 팬들이 언급되는 활약상이 주로 2000년대 중후반기에 국한되어 있다는 인상이 강하거든요. (PL 중계가 국내 보급된 시점 이후의 활약상)

 

플레이스타일이 유니크하다, 나머지 선수들에 비해 후방에 배치되었다, 경기 조율에 더 능하다 같은 스콜스의 상대우위를 논할 때의 특징들은 거의 대부분 스콜스가 3선에 본격적으로 배치된 06/07시즌 이후부터의 특징이라고 봐도 무방합니다.(편의상 이하 '스콜스 2기')

 

'스콜스 2기' 당시 스콜스는 한국나이 서른셋이었고, 이전 시즌 겪은 심각한 눈 부상으로 인해 신체능력도 저하되어 있는 상태였습니다. 20대 시절 보여주던 다이나믹한 맛이 떨어진 상태였고, 동시에 킨이나 베컴 등 기존의 빌드업을 도맡아 하던 선수들이 없어졌기 때문에 3선으로 내려서 플레이하도록 한 것이죠.

 

나이 먹고 신체능력 저하로 포변시키는거 흔한 일이고, 스콜스는 그냥 거기서 굉장히 잘했던 것일 뿐입니다. 

스콜스가 이전엔 그저 그런 선수였다가 포변하고 성공했다거나, 나이 서른셋에 갑자기 축구에 눈을 떴다거나 한 것도 아닙니다.

 

이미 2004년 이전(편의상 이하 '스콜스 1기')

- 리그 우승 6회, 챔스 1회(트레블) 기록

- 국가대표팀 66경기 소화(30살 은퇴)

- 프리미어리그 10주년 기념 베스트11 선정(2002년)


정도의 커리어를 이미 쌓았습니다. '스콜스 1기' 시절 로이킨이나 베컴이 빌드업 리더의 역할을 하는 동안 스콜스는 중앙, 측면, 2선, 심지어 전방에 이르기까지 포지션과 역할에 구애받지 않고 활약하면서 좋은 모습을 보여줬던 전천후 미드필더였습니다.

 

오히려 상식적으로, 스콜스의 커리어를 전체적으로 둗고 보면, 스콜스의 커리어 후반기인 '스콜스 2기'는'킨, 베컴 없이도, 신체능력이 저하되어도, 새로운 역할을 부여받아도 잘하네' 같은 평가를 받는게 맞죠. 

 

그럼에도 불구하고 램제스 논쟁에서 스콜스의 스콜스 1기(94년 프로 데뷔 이후 눈부상으로 장기결장한 05/06 이전 시즌까지)의 활약상은 논쟁에서 간략히 언급되고 마는 수준입니다.

 "팀 사정상 쉐도우 스트라이커로 나설때 득점력도 좋았던 선수" 정도 언급하고 지나가버리죠.

 

이건 과장 약간 보태서, 팀 동료인 긱스가 선수 말년에 중미로 포변한것만 떼놓고, 긱스의 플레이스타일이나 최고 활약상을 논하는 것과 비슷해 보이거든요. 엄연히 90년대 초반부터 활약한 선수인데요.


처음 한두번은 그냥 그렇다 했는데, 세 선수의 은퇴 후 수년간 다양한 커뮤니티에서 벌어지는 논쟁에서 위와 같은 양상이 끊임없이 반복되는 걸 보고 느낀게 이건 시대가 미묘하게 어긋나있기 때문이 아닌가 합니다.

 

많은 팬들이 세 선수를 동시에 접할 수 있었던, - 더군다나 국내의 경우 PL 중계가 보급된 시점인 - 2000년대 중후반 이후의 활약상이 주 비교 대상이다 보니, 스콜스는 '스콜스 2기'의 활약상만이 비교대상이 되고, 그 이전의 활약상은 경험적으로 언급이 안 되는 것이죠.

 

한준희 위원이 세 선수의 비교에 대해 코멘트할 때, 활약 시기가 약간 다르다라고 코멘트했던데엔 그런 이유가 있었을 거라고 보구요.

 

 

 

 

 

 

3. 팀 내 에이스였었는지 여부가 클래스를 판단한다?

 

램제스 논쟁에서 심심치 않게 언급되는 논거 중의 하나가 바로 

'스콜스는 램파드, 제라드와 달리 팀 내 에이스였던 적이 없다'

는 명제이지요.

 

맞습니다. 스콜스가 실제 팀에서 어떤 역할을 수행했는지 여부와 상관없이, 팀에서 가장 주목도 있는 역할을 수행하는 선수는 아니었습니다. 

 

90년대 맨유의 빌드업은 로이킨이나 데이비드 베컴이 책임졌고, 눈부상 이후 팀의 3선 자원으로 뛸때는 호날두와 루니라는 걸출한 공격자원들이 스포트라이트를 가져갔으니까요.

 

그와 달리 제라드는 리버풀에서 어린 나이에 주장 완장 달고 커리어 내내 팀의 중심축이라 부를만 했으며, 램파드 역시 첼시의 최전성기를 중심으로서 오롯이 함께 했지요.

 

그러나 이게 램파드나 제라드보다 스콜스가 기량 면에서 뒤떨어진다는 것을 증명하는 근거라고 보기엔 논리가 매우 빈약합니다.

 

 

-> 스콜스, 제라드, 램파드가 정확히 같은 수준의 동료 10명과 뛰었는가? 아니오

 

스콜스는 당대 최고의 미드필더이자, PL 내에서는 지금 논쟁 중인 제라드나 램파드보다도 더 윗선에 꼽히는 로이 킨, 데이비드 베컴과 20대 커리어를 함께 했습니다.

 

너른 활동범위와 그에 걸맞은 전진성으로 빌드업 리더로써 활약했던 로이킨, 측면에서 개리 네빌과 파트너쉽을 보여주면서 다이렉트한 공격루트를 이끌었던 베컴이 있는 상황에서 스콜스는 굳이 빌드업에 힘을 뺄 필요가 없죠.

 

더군다나 스콜스는 빌드업 외에도 잘하는 게 아주 많은 선수였으니까요. 선수들, 감독들이 말하듯 축구지능이 아주 뛰어났던 선수였기 때문에 측면, 중앙, 2, 전방에 이르기까지 어떤 포지션에 두어도 제몫을 충분히 해주던 선수였습니다.

 

그렇다고 스콜스가 킨, 베컴 없이는 아무 것도 아닌 선수냐 하면, 그 것도 아니죠. 두 선수 떠나니까 3선에 배치되어 빌드업 리더 역할을 충실히 수행했으니까요. (스콜스 2)

 

제라드나 램파드는 팀에서 에이스였고, 스콜스는 에이스가 아니었다

라는 명제가 세 선수의 기량차이를 증명하는 논거로 쓰이기 위해서는, 결국 세 선수가 한 팀의 에이스가 되는 데에 있어 경쟁자인 동료 선수들의 수준이 동일했는가가 전제되어야 합니다.

 

부동의 리그 1위 팀 에이스 자리에 대한 경쟁률과 리그 상위권팀 에이스 자리에 대한 경쟁률은 엄연히 다를 수밖에 없지요.

 

리그 11, 챔스 2회 우승팀의 에이스

리그 0, 챔스 1회 우승팀의 에이스

리그 3, 챔스 1회 우승팀의 에이스

 

 

 

경쟁률이 애초부터가 다른데, 이게 어떻게 비교의 근거가 되나요.

 

00년대 후반, 10년대 초반 바르셀로나에서 빼놓을 수 없는 역할을 담당한 부스케츠도 팀 내 위상을 따져보면 아무리 높게 잡아도 메시, 사비, 이니에스타 다음이었습니다. 그렇다고 부스케츠 보고 팀 내 에이스도 아니었던 선수라고 하지는 않잖아요.

 

 

엄밀히 말해서, 제라드가 팀 내 에이스로서 가지는 부담감을 나눠 가질만한 선수가 존재했다면, 제라드도 리그 우승 0회에 그치진 않았겠죠. 실제로 리그 우승에 가장 근접했던 시즌을 생각해보면 토레스나 수아레즈가 있었으니까요. 

 

그런 선수가 없었기에 압도적인 핵심 노릇할 수 있었고, 그런 선수가 없었기에 리그 우승도 못한 건데, 왜 두 개를 분리해서 생각하시는지 모르겠습니다.

 

상대적으로 떨어지는 동료들과 뛰었던게 나쁘다는 게 아니라, 오히려 그 덕분에 상대적으로 더 주목받을 수 있었던 점도 참작해야겠죠. 동료들이 못해서 리그 우승 못했다고 리그 우승기록 포장할거면, 그런 동료들 때문에 상대적으로 주목받을 수 있었던 점도 인정해야죠.

 

 

 

 

 

 

4. 개인 수상의 맹점 : 애슐리영과 다비드 실바

 

 다비드 실바는 맨시티 합류 이후로 명실공히 맨시티의 에이스 중 하나였습니다. 야야투레, 아게로, 콤파니, 페르난지뉴, KDB, 스털링같은 선수들도 있지만 실바가 시티에서 미친 영향력은 이 선수들에 비해 결코 적지 않습니다.

 

하지만 다비드 실바의 PFA 올해의 팀 선정 횟수는 고작 2회입니다. 이 수치는 같은 2선 자원 중 하나인 애슐리영의 선정횟수와도 같습니다. 그렇다고 애슐리영이 PL에서 다비드실바급 활약을 펼쳤다고 말할 순 없죠. 이 역시 위에 언급한 '개인수상=선수기량'이라는 전제에 대한 반박이 될 것입니다. 

 

실바는 PL 커리어 내내 우승권 팀(시티 우승 4회)에서 뛰었고, 상술하였듯 뛰어난 동료들과 함께 플레이했기 때문에 상대적으로 주목도를 나눠가졌습니다. 거기에 플레이스타일 자체도 득점이 많지 않고, 특출나게 화려하지 않은데다가 그라운드 내에서 주장과 같이 리더십을 적극적으로 발휘하는 타입이 아니기 때문에 상대적으로 주목을 덜 받은 것이죠.

 

스콜스도 이와 유사한 케이스라고 봅니다. 한번도 팀의 에이스인적이 없지 않느냐?라는 비판은 가혹한게, 스콜스가 뛰던 맨유는 리그를 11번 우승(3연패 2번)했고, 챔피언스리그를 2번이나 우승한 팀이었습니다. 위에 언급한 실바보다 더 압도적인 팀에서 뛰었죠. 스콜스의 성격, 플레이스타일 모두 주목받기 어려운 점도 한몫 하구요. 

 

그럼에도 불구하고 스콜스가 팀에 미친 영향력은 분명히 존재했습니다. 2년간 최악의 리그 성적을 기록하고, 주장 로이킨이 불미스런 사태로 방출된 상황이었던 맨유가 이듬해인 06/07 시즌, 리그 3연패에 도전한 첼시를 누르고 우승했던 데에는 눈부상 복귀한 스콜스의 활약이 절대적이었죠.

 

 

5. 소결 : 우리는 왜 비교하는가?

 

 

과거부터 이러한 논쟁을 지켜보고 글을 쓸 때마다 항상 드는 생각입니다.

저는 개인적으로 세 선수 중에서는 제라드를 가장 높게 보는 사람이지만, 이와 관련된 논의에 참여하는 이유가 있습니다.

 

스콜스가 필요 이상으로 지나치게 평가절하당하는걸 너무 자주 봤어요.

 

스콜스 초기 10년 커리어는 없는 셈치고, 후방 플레이메이커로 활약한 30대 중반 커리어만 떼놓고 비교를 하거나, 선수 비교에 있어서 중요한 기준이 될 수는 있으나 전부는 아닌 개인 수상 기록만 가지고, 스콜스를 한급간 낮은 선수로 매도해버리거나, ‘스콜스는 그러니 칭찬도르밖에 없는 선수라고 폄하하거나 하는 식으로요.

 

칭찬도르라는 말이 유행한 것도 결국은 스콜스에 대한 비하적인 언사에서 비롯된 것이지요.

'칭찬도르'가 나오게 된 배경 또한 '개인수상실적'만이 선수기량평가의 전부가 아니다는 주장을 하기 위함인데, 계속'스콜스는 개인수상 없다'만 무의미하게 반복하면서 '팬덤빨'같은 소리로 발화자까지 공격하니 논쟁이 소모적으로 이어지는 것이죠.

 

램제스 논쟁은 사실 수년째 축구 커뮤니티에서 반복되는 논쟁인데, 저는 애초에 이 사실 자체가 세 선수가 비슷비슷한 클래스였음을 입증하는 실례라고 봅니다. (스콜스가 나머지 두 선수와는 조금 다른 플레이스타일을 갖고 있었음을 전제한다 하더라도)

 

수상실적만 가지고 비교 안된다는둥 칭찬도르 조롱만 하지 않으셨음 좋겠습니다.

  

 

35
Comments
    2020-03-24 19:35:09

    좋은 글 감사합니다.

    4
    2020-03-24 19:41:25

    애초에 이 논쟁은 램vs제에서 시작했다가 스콜스가 끼어들어온거죠. 유명한 "그건 말하기 싫습니다"도 그 과정에서 나온거로 기억하고요.
    시작부터 보면 스콜스 팬심 or 안티심에 가만 있던 사람이 억지로 판위로 끌어올려진 느낌이 더 강하네요

    Updated at 2020-03-24 19:58:18

    밑에 글에도 남겼지만 저도 비슷하게 기억합니다
    적어도 한국 축구 커뮤니티에서 이 스램제 논쟁의 본격적 시작은 스콜스를 높게 평가하는쪽에서 선수칭찬 인터뷰등을 가져오며 스콜스가 제라드 람파드보다 더 높은 클래스다, 스콜스가 우위고 제라드 람파드는 그보다 못한 선수를 주장한거에서 시작한거였어요.
    판으로 끌고온건 스콜스 팬분들 쪽임.
    물론 스콜스를 높게보시는 모든 분들이 그런 의견인건 아니겠지만 어쨌든 스콜스 우위론에서 본격적으로 불 붙기 시작한 논쟁이고, 그에 대한 다양한 반박들도 그 스콜스가 압도적 우위라며(한참 스페인 스타일 패스축구 유행할때는 뭐 급이 다른 선수라는 얘기까지 나왔음. 스콜스는 스페인에서 뛸 수 있지만 제라드 램파드는 그런 수준이 아니라면서) 제라드 람파드가 계속 비하 당하는거에 반발해서 나온거구요.
    오히려 자기들끼리 투닥거리다가 억지로 삼파전으로 끌고들어와져서 뻥축 거품이네 뭐네 소리 들으면서 얻어맞은게 제라드 람파드인데...
    오히려 억울해야할건 이쪽들임.

    OP
    2020-03-24 19:56:33

    초기 논쟁에서 스콜스 팬들이 스콜스의 압도적 우위를 주장하고 램파드와 제라드를 비하했기 때문에, 따라서 스콜스가 평가절하당하는 것도 당연하다는 말씀이신가요? 그건 논거를 바탕으로 한 논의라기보다는 감정싸움이 아니런지요. 

    눈에 보이지 않는 임팩트만으로 스콜스를 지나치게 추켜세우는게 비합리적인 것과, 개인수상 기록만 가지고 스콜스를 지나치게 평가절하하는 것은 방향만 다를 뿐 마찬가지의 비합리 아닌가요.


    본문에서 스콜스를 나머지 두 선수에 비해 압도적 우위라고 주장한 바도 없고, 그렇게 생각하지 않습니다. 

    2
    Updated at 2020-03-24 20:10:36

    댓글 추가 수정하는중이었는데 댓글을 달으셔서 여기다 다시 써야겠네요.

    아니요 제가 말하는건 그런 의미가 아니구요.

    왜 갑자기 스콜스 제라드 람파드 셋의 비교가 본격적으로 (서로 비하까지 해가며) 불붙기 시작했는지,
    그리고 왜 제라드 람파드의 개인 수상등의 공식 기록이 등판되기 시작했는지에 대해 얘기하는겁니다.

    전자는 위 댓글로 말씀드렸던대로 자기들끼리 투닥거리다가 억지로 삼파전으로 끌고들어와져서 뻥축 거품이네 뭐네 소리 들으면서 (반면 스콜스는 스페인 축구에도 어울리는 클래스가 다르다면서) 얻어맞은거라 이 세선수의 비교 자체에서 피해 많이 보고 억울한쪽은 오히려 제라드 람파드쪽이란거구요.

    후자는 그래서 제라드 람파드를 더 높게 보시는 분들이 논쟁이 일어날때 개인수상등의 직관적으로 눈에 보이는 공식 기록들을 가져왔다는겁니다.
    그런 직관적이고 공식적인 기록으로 반박하기전까지는 순수축구실력은 무조건 스콜스가 압도적 우위라면서 제라드 람파드는 항상 비하당했었으니까요.
    어떻게 비하당했는지는 위에서도 계속 말씀드렸구요.

    제가 남긴 댓글은
    왜 이들이 이렇게 비하까지 해가며 비교 당하게 됐는지 모르겠다,
    왜 개인수상 실적이 평가의 기준점으로 가져와지는지 모르겠다는 의견들에 대한 얘기에요.

    OP
    1
    2020-03-24 20:07:56
    논의의 시작점 자체를 짚고 싶으신 것이라면 동의합니다. 실제 2000년대 후반, 2010년대 초반부터 아이러브사커에 올라오던 수준낮은 맨유친화적인 댓글들(대표적으로 맨오와, 하맨이..)이 기타 축구 커뮤니티에서 '맨유공화국'이라는 네이밍으로 치환되어 다양하게 조롱되었었고, 스콜스 그말싫도 그러한 현상 중 하나였다고 볼 수 있지요.

     

    눈에 보이지 않는 임팩트같은 걸로 스콜스를 맹목적으로 램파드, 제라드보다 한 티어 위에 두는 건 저 또한 비합리적인 주장이라고 생각합니다. 


    백번 양보해서 순수기량적인 측면에서 개인적으로 스콜스를 낫다고 생각할 수 있다 하더라도, 적어도 팬들 사이에서의 객관적인 논쟁에 도입하기엔 주관적인 요소가 크니까요. 

    2020-03-24 19:52:21

    저도 램파드 vs 제라드만 비교해봤는데 어느 순간 보니 스콜스도 끼더군요. 본문에서 말씀하신 스콜스 1기, 2기 전부 램파드, 제라드의 고점에 비할 바가 아닌듯 싶습니다.

    2020-03-24 19:53:46

    개인적 취향은 램>제>스

    2020-03-24 19:54:39

    이 드립이 왜 나왔는지를 생각해보면 스콜스 개인수상 얘기와 칭찬도르 관련 얘기들이 왜 나왔는지 자연스럽게 알 수 있다고 봅니다.

    OP
    2020-03-24 20:00:17

    윗댓글에도 말씀드렸습니다만, 초기 논쟁이 어떻게 불붙었는지가 논쟁의 결론에 영향을 미치는 것 자체가 공감이 되질 않습니다. 초기 스콜스 팬들이 비합리적으로 스콜스를 추켜세웠으니, 칭찬도르니 하는 식으로 평가절하당하는 것도 당연한가요? 맞아도 싸다는 것도 아니고.. 여기가 감정싸움 본위의 게시판이라면 이해가 가는데 세매는 그런 곳 아니지 않나요.

     

    인용하신 캡쳐 댓글의 경우 이미 10년 가까이 지난 글인데다가 올라온 당시부터 다양한 형태의 조롱을 받은 댓글이지요.

    저 댓글이 전가의 보도마냥 스콜스의 눈부상 이전 커리어를 논의에서 배제하고, 스콜스의 다른 플레이스타일에 대한 고려를 배제하고, 그저 개인 수상실적만으로 선수 비교를 종국적으로 끝내는 논의방식에 합리성을 실어주는 근거라고 생각하지 않습니다.

     

    2
    Updated at 2020-03-24 20:07:53

    맞아도 싸다가 아니라 지나친 고평가는 자연스레 그 반작용이 따라온다는 얘기입니다. 스콜스에 대한 플레이와 평가를 높게하고 싶으면 스콜스의 장점에 대해서만 얘기하면 되는거지 엄연히 열세인 부분에 대해서 포장하고 상대선수를 깎아내리니 문제라는 거죠.

    그리고 축구가 어느 팀 스포츠보다 직관성을 중시하고 그 과정이 중시되는 스포츠인건 사실이지만 그렇다해서 수상실적이 무시되는 스포츠는 아닙니다. 물론 수상실적을 따질 때 그 포지션에 어떤 선수가 있었는지 팀이 어땠는지 세부적으로 살펴봐야겠지만 개인 수상은 엄연히 선수 평가하는데 있어 강력한 기준이며 스콜스는 명백히 제라드, 램파드에게 있어 개인 수상부분은 열세입니다.

    OP
    4
    Updated at 2020-03-24 20:17:11

    수차례의 논쟁을 지켜보면서 개인적으로 느끼는건 그 초기 작용에 비해 반작용이 훨씬 더 길고 오래되었다는 것입니다. 

    단적으로 말해서 스콜스를 비하하는 뉘앙스가 강한 '칭찬도르'란 말이 널리 통용되어, 현재 이 곳 칼게에서조차도 너무나 자연스럽게 활용되고 있다는 점만 봐도요. 적어도 칼게에서 말씀하신 비이성적인 스콜스 우위론을 주장하는 사람은 드물다고 봐도 무방한데, 왜 말씀하신 그 '반작용'은 계속되는지 모를 일입니다.

     

    말씀하신 것처럼 개인 수상이 선수 평가하는데 기준이라는 점은 본문에도 이미 언급드린 바이고, 그 것이 전부는 아니라는 것 또한 말씀드리기 위해 굳이 목차를 할애하여 다비드 실바 케이스를 언급한 것이지요. 

    Updated at 2020-03-24 20:24:43

    우리나라 해축 팬덤 역사를 생각해보면 자연스레 맨유 팬들이 팬덤의 헤게모니를 잡을수 밖에 없었고, 스램제 떡밥은 계속 불타오르던 주제였고 그 가운데 수많은 맨유팬이 논쟁에 참여했던건 당연한 논리의 귀결입니다. 세랴나 다른 팬사이트에서 맨유팬들의 악명은 유명했고 심지어 같은 맨유팬들 사이에서도 자정얘기 나올 정도였으니까요. 명백한 약세부분을 포장하려던 부분이 밈화되어 완벽히 남은거죠.

    수상실적이 전부는 아니지만 최소한 무시못할 기준은 됩니다. 애슐리 영과 다비드 실바는 PFA 올해의 팀에 선출된 기간도 다르고 동 시대 포지션 경쟁하는 선수도 다른 케이스죠. 커리어 차이도 있고 무엇보다 빌라 시절의 영이 지금만큼 희화화될 정도로 나쁜 선수는 아니었기에 가능한 일이겠죠. 실바와 영은 특수사례에 속한다고 봅니다. 그러나 스램제 논쟁은 비단 PFA팀 뿐만이 아니라 ESM 발롱도르 순위 FIFA 베스트 11같은 다양한 수상순위에서 밀리는건 교차검증이 되는거라고 생각합니다.

    Updated at 2020-03-24 19:56:39

    개인적으론 최근 세랴의 스램제 논쟁에서는 스콜스가 특히 많이 얻어맞는다는 인상이 강하네요
    이 글도 그러한 경향으로 인해 쓰신 것 같고요..
    칭찬도르라는 단어ㅡ자체에 조롱과 비꼼이 담겨 있는ㅡ만 해도 너무 많이 본 듯
    뻥축 거품 같은 단어는 한번도 본 적 없는 것 같지만요

    OP
    1
    2020-03-24 20:03:21

    조롱조가 강한 칭찬도르란 말 자체가 파생되고 통용되서 세매에서조차도 널리 활용되는 수준인데, 스콜스 팬들이 억지부린다는 식의 프레임은 조금 어폐가 있지요.

    1
    2020-03-24 19:57:30

    저성적으로 첼시 리버풀은 A급이고 맨유는 S급처럼 쓰신거같아서... 절대 그렇게까지 차이 안나고 클래스 차이 아예 안난다고 보네요. 선수단도 마찬가지고

    2020-03-24 20:02:52

    비슷한 클래스의 선수들을 비교할때 수상실적은 딱히 좋은 논거라고 생각해본 적이 없어서 본문에 공감합니다.

    Updated at 2020-03-24 20:08:49

    제가 생각하는것과 동일하네요.

    셋다 정말 훌륭한 선수에 비슷한 클라스라서 누구하나 크게 뒤쳐지지 않는다고 생각해요.

    요즘 커뮤니티들 보면 제≥램>>>>>스 이런느낌인데, 그냥 하이라이트나 수상실적, 스탯 대충보고 평가하는게 아닌거 싶은....

    Updated at 2020-03-24 20:12:47

    셋은 확실히 세대가 다른 느낌이 듭니다

    스콜스랑 람파드는 4살차이지만 람파드는 어떻게보면 갑자기 20대 중반에 무리뉴 만나서 갑툭튀한 느낌이라 더 세대차이가 나는 느낌도있죠 그리고 스콜스 1기가 평가절하되는 가장 큰 이유중에 하나가

    사람들에게 별로 접할 기회도 없었거니와 가장 큰 이벤트 중에 하나인 베론영입으로 인해서 스콜스가 세컨탑으로 뛰었었는데 베론은 왜 영입했냐 뭐 이런 의문점들때문이라고 보는데

    제 기억으로는 베스트상태에서의 맨유 포지션이 4-5-1이었고

    스콜스 로이킨 베론 셋을 같이쓰려해서 베론을 영입한게 아닌가 이렇게 생각을 하거든요

    반니스텔루이를 원톱으로 썼었던거는 부정할수가 없고 버트는 분명히 백업이었고..

    아무튼 저는 셋중에서는 제라드라고 생각하지만 스콜스 개인수상실적이 없다고 과하게 평가절하 하는건 말도안된다고 봅니다. 어차피 발롱도르 타지않는이상 남는건 팀커리어니까요

     

    Updated at 2020-03-24 20:33:21

    램파드랑 제라드가 비슷한 시점에 (개인적으로 아스날이랑 붙을 때의 램파드가 0304까지는 비에이라에게 완전히 밀리다가 0405부터는 비슷한 경기력을 보였고, 제라드도 0405 챔스를 거치면서 월클급으로 주목도가 올라갔다고 보는지라 거의 비슷하다고 봅니다.) 월드클래스로 주목받았다는 점에서 램vs제 구도가 더 포커스가 맞춰졌던건 맞는데, 스콜스까지 엮인 3인 구도는 유로 2004 본선 직전에 에릭센 감독이 비슷하다면 비슷한 유형의 미드필더 3명을 조합시키는 과정에서 파생된거지, 램제 둘이 뛸 때보다 스콜스가 나았다라는 이야기가 나오면서 스콜스가 사후에 얹어진 게 아니죠. 잉글랜드 국적의 정상급 중미들이라는 점에서 공통점이 있는 선수들이라 현지에서도 스램제 논쟁은 꽤 유명합니다.

    2
    2020-03-24 20:22:42

    개인적으로 한국커뮤니티에서 스콜스를 억지로 끼웠다 이런건 말도안되는 주장이라 보는게

    한국에서 유명한 영상으로도 있는 

    스콜스 램파드 제라드로 비교질하는 캐러거 게리네빌 mnf도 있는데

    한국인이 그 질문을 올린것도아니고 분명히 유럽에서도 핫한 비교중에 하나죠

    4
    Updated at 2020-03-24 20:43:06

    칭찬도르를 근거로 스콜스의 대단함을 주장하는거나, 램파드와 제라드와 찾아보면 둘 다 그정도 된다라고 얘기하는건 양쪽 모두 어떤 개인의 주장에 대한 논거로는 보기 힘들다고 생각합니다. 그냥 권위에의 호소일 뿐이라고 보고..
    이런걸 포함해서 대체적으로 수긍이 가는 이야기입니다만 팀내비중 부분은 동의하기 힘드네요. 두 팀이 비슷한 성과를 냈다고 할 때 비중이 더 컸던 선수의 공헌이 더 크고 또한 더 뛰어난 경기력을 보여줄 공산이 높다고 생각합니다. 핵심 전력일수록 상대편에서 견제하는 정도도 훨씬 거세지죠. 그런것들을 이겨내고 이룬 성취인데 단순히 팀동료 수준이 같은게 아니라는 이유로 우열의 한 근거로 가져올 수 없다는 이야기는 맞지 않다고 봅니다. 그리고 맨유와 리버풀, 첼시 사이에 그걸 뛰어넘을만한 동료와 전력 차이가 있다고 생각은 들지 않고요(개인적으로는 세 팀의 어떤 미드필더보다도 기량적으론 로이킨을 높게 평가하는데 그렇다고해서 첼시 리버풀보다 확연히 높은 급의 스쿼드가 되지는 않는다고 생각합니다)
    말씀드리고자 하는건 팀내비중 이야기로 무조건 램제>스를 주장하는게 아니라, 팀내비중은 램제>스를 주장할수 있는 여러가지 근거 중 하나가 될수 있다는 이야기입니다. 나머지 부분은 대체적으로 동의하고요
    반대로 스>램제를 주장할 수 있는 근거도 여러가지 있겠죠. 빌드업 능력이라던가 경기 흐름을 읽고 조정하는 능력이라던가요. 하지만 이런 축구 내적인, 기술적인 부분 말고도 팀내에서의 비중같은 큰 틀에서의 비교를 통해 우열의 한 근거로 사용하는것도 가능하다고 보네요

    2020-03-24 20:26:15

    문제는 이 셋이 단순 비교

    예를 들면 호날두와 메시의 골수 싸움이라던지 발롱도르 수상 횟수 라던지

    같은 동일 포지션의 동일 역할이었냐 라고 한다면 상당히 달랐다고 생각이 됩니다.


    저도 제라드의 팬이지만, 셋을 누가 잘하네로 보기는 어렵다고 생각되고,

    다만 제라드가 나머지 둘에 비해 임팩트 있는 플레이( 역전 중거리골 같은)가 많아서

    조금 더 기억에 강하게 남아있는게 아닌가 싶습니다.

    OP
    2020-03-24 20:32:52

    말씀하신 것처럼 플레이스타일 자체가 다르고, 포지션도 미묘하게 달라 비교 자체가 어렵기 때문에 정해진 특정 역할을 얼마나 잘 수행할 수 있는지에 따라 우열을 가르기란 어려워보이고요. 

     

    단지 세 선수가 현역이던 시절부터 지금까지 십수년간 논쟁이 지속되어 온 것을 보아 적어도 위상에 있어서만큼은 경험적으로, 플레이스타일에 대한 취향 따라 갈리는 비슷한 수준의 선수 정도였다는 것은 알 수 있을 것 같습니다. 

     

    결국 이 논쟁에서 우리가 무엇을 비교하려는지가 불명확한 것도 논의가 길어지는 요인이라고 생각해요. 

    특정한 기술적인 능력인지, 꾸준함인지, 미드필더로서 갖춰야 할 종합적인 기량인지... 

     

    하물며 최전방 공격수들끼리 골넣는 능력을 통산 득점으로 비교하려고 해도 팀동료 차이니, 리그 차이니 하는 여러 변수들이 방해해서 논의가 길어지는데, 이 세 선수들은 그마저도 불명확하니.. 

    미드필더로서 갖춰야 할 종합적 기량이라고 해도, 플레이스타일이 다르다보니 평가자가 무엇을 우선시하는지에 따라 논의가 달라질 수 밖에 없기도 하구요.

    2020-03-24 20:35:43

    저도 글에 상당부분 동의하네요. 리버풀팬이지만 늘 이논쟁을 볼때마다 스콜스 과소평가가 심하다고 느꼈네요. 세선수의 순위는 취향차이지만 누구하나 급격히 떨어지는 선수는 없다고 생각해요.

    4
    Updated at 2020-03-24 21:01:04

    개인의견이니 존중은 합니다만 저는 아시겠지만 좀 다른생각이구요. 

     

    무엇보다 로이킨>제라드,램파드라는 부분도 대체로 인정되는 부분처럼 서술하셨는데, 이 부분도 사람마다 의견이 많이 갈릴부분이라고 생각합니다.

     

    그리고

    스콜스가 2선에 뛸 때는 3선에 에이스 (로이킨, 베컴)가 있어서 그럴 필요가 없었고

    3선에 뛸 때는 2선에 에이스 (호날두, 루니 등등)가 있어서 그럴 필요가 없다는 이야기는


    해석에 따라 잘할 수 있는 능력이 있지만 좋은 동료가 있어서 굳이 안했다고 해석할 수도 있지만

    반대로 에이스급이 아니라는 해석도 가능하죠. 우수한 동료 덕에 좋은 커리어 얻었다는 해석도 가능하구요.

     

    포지션의 문제는 아니니깐요. 어떤 때는 3선 선수가 핵심이고, 어떤 때는 2선 선수가 핵심인데, 스콜스는 아니었으니깐요.


    2020-03-24 20:53:03

    스콜스에 대한 이미지가 커리어 후반부에 고착화되었다는건 좋은 지적이라고 생각합니다

    2020-03-24 21:03:17

    저도 세선수는 개인의 취향이라고 생각하는데
    생각보다 스콜스는 과소 평가된다고생각하네요
    세랴에서뿐만아니라 다른 축구커뮤니티도 마찬가지..

    2020-03-24 21:08:26

    첨언하면 저도 스콜스 아주 좋은 선수였다고 생각합니다. 고평가 하시는 분들 중에 과하게 과소평가된다고 생각되는 댓글보면 기분 나쁠 수 있다고 생각합니다.

    2020-03-24 21:33:41

    칭찬도르란 말 자체가 이제 조롱거리가 되어버렸죠 

    예전엔 진지하게 칭찬 많이 받은게 스콜스가 더 좋은선수라는 증거가 되는냥 밀던 분들도 있었는데 

    이젠 그냥 완벽하게 조롱 요소 ㅠ 

    2020-03-24 22:15:15

    맨유 출신이나 리버풀 출신은 예전부터 안티가 많아서 그런지 조롱이 많았죠. 선수들에게 좋은 평가 받는 게 언제부턴가 스콜스는 너무 조롱이 되어버렸네요. 무슨 스콜스 다큐멘터리에서 나오는 립서비스도 아니고

    2020-03-25 02:26:40

    램파드가 제일 잘하고 제라드 스콜스는 비슷하다고 보는데 아무리 통계가 덜중요한 미드필더라해도 램파드의 득점력이 미쳤어서 램파드가 이렇게 골먾이 안널었으면 셋이 거기서 거기인데

    Updated at 2020-03-25 13:30:21

    '부동의 리그 1위 팀 에이스 자리에 대한 경쟁률과 리그 상위권팀 에이스 자리에 대한 경쟁률은 엄연히 다를 수밖에 없지요'

     

    는 공감이 안가네요. 에이스냐 아니냐를 떠나서 팀내에서 스콜스가 보여준것이 상대적으로 더 후달리기에 팀내 중심이었냐 아니었냐 이야기가 나오는것 아닌가요. 전성기 바르샤때 메시라는 천외천이 있었다고 나머지 동료들이 덜 돋보였나요. 오히려 상호작용으로 메시는 세얼간이빨 세얼간이는 메시빨 알베스가 지단보다 어시 높은이유는 메시빨 피케는 중원빨 등등 서로 누구땜에 돋보였냐는 이야기가 더 많았죠.  맨유가 pl의 독보적 강팀이었고 리버풀 첼시가 상대적으로 뒤떨어지는 동료들과 축구를 했다고 쳐도 저건 전혀 상관없는 이야기라 봅니다

     


     

    2020-03-25 13:34:05

    여기에 제라드 ㅎㅂ로 조롱당하듯 스콜스도 개태클 핸드볼 이런거로 이미지를 좀 많이 갉아먹음...

    2020-03-25 15:29:44

    좋은 글 잘 읽었습니다. 이 글 읽고 생각해보면 스콜스 처음 봤을때는 2선 침투와 슈팅력이 눈에 제일 먼저 들어오는 선수였는데, 언젠가부터 중앙에서 패스로 팀을 이끌고 있더군요. 90년대 후반기와 2000년대 초창기의 활약도 반드시 언급되어야 할 선수라고 생각합니다.

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